معمارِ متجدد
جهش معماري ما از دانشکده هنرهاي زيباست
گفتگو با زنده یاد علی اکبر صارمی معمار بزرگ ایرانی
حميد حسينمردي
صارمي، معماري معاصر را، بيش از آنکه منتقدانه سرزنش کند، از آن بهره برداري مي‌کند و ستايش هايش را بي پرده مي‌گويد. او مکتب معماري مدرن را جداي از نهضت مدرنيته و مدرن طلبي نمي داند و پيش از آنکه از معماري مدرن معاصر و شکل گيري آن سخن گويد، ويژگي هاي مدرنيته را جستجو مي‌کند و اصولاً تحولات و خواسته هاي معماري معاصر را در شرايط زمان خودش مي‌نگرد تا امروز و بي پيرايه و متواضع از معماري مي‌گويد و جانبداري خاصي از تفکر و يا مکتبي نمي‌کند، اما در لابلاي سخنانش مي‌توان فهميد که معماري مدرن تاثيري فراوان در انديشه و آثارش دارد. او از آن دسته معماراني است که معتقد است سبک‌هاي پس از مدرن، در واقع ادامه نهضت مدرن هستند و زاييده آن. در انتهاي ميان‌سالي‌اش، همچون ويژگي همه معماران، تازه و خلاقانه مي نگرد. دانشجويان دهه 60 و 70، تدريس تاريخ معماري معاصرش را در دانشگاه تهران به خوبي به ياد دارند، آنان‌که هم اکنون از مديران، مدرسان و طراحان کشور هستند. او هم در نوشتن دستي دارد، هم در آموزش و تدريس و هم در طراحي و کارهاي اجرايي، اما وقتي کنايه وار از کمي تاليف‌هايش (و نه مقاله‌ها و نوشتارها) انتقاد شد، به درستي پذيرفت.
فارغ التحصيل دانشکده هنرهاي زيبا در سال 1347 که ادامه تحصيل را تا درجه دکتري در دانشگاه پنسيلوانيا و در بين سال‌هاي 1968 تا 1976 طي کرده است. رساله دکتري وي که با راهنمايي استادش لويي کان نگاشته شده، در واقع همان کتاب ارزش‌هاي پايدار در معماري ايراني است که چندين سال است به چاپ رسيده است.
وي همچون بسياري از فارغ التحصيلان دانشکده هنرهاي زيبا، اين دانشکده و شيوه‌هاي آموزش آن را در نهضت هنر و مهندسي معماري ايران معاصر، موثر مي داند. محور گفتگو با صارمي، معماري معاصر ايران و جهان است و البته بهانه‌اي براي ديدن آثارش در خلال چندين دهه طرح‌هاي ساخته شده و ساخته نشده و سخن از يک عمر تجربه و تحصيل که بي‌ترديد مي تواند براي تمامي دانشجويان امروز آموزنده باشد، دانشجوياني که او معتقد است در دنياي امروز ما و عصر ما، به دنبال خلق اثري هستند که متعلق به خود آن‌هاست:
معماري معاصر بحثي هميشه تازه و زنده است که هيچ گاه کهنه هم نمي‌شود. آيا شما براي معماري معاصر از نظر زمان محدوده خاصي را قائل هستيد و در ادامه آيا مي‌توانيم ويژگي‌هايي را براي معماري معاصر قائل شويم که در دوره‌هاي گذشته وجود نداشته است؟
به نظر من معماري معاصر حتما ويژگي‌هاي مخصوص به خود را داراست، منتهي اگر کلمه معاصر را از نظر لغوي بررسي کنيم مسلماً دوران معاصر متفاوت با دوران ماقبل خود بوده است. کلمه معاصر معناي وسيعي دارد، به نظر من آن را مي‌توان از آغاز معماري مدرن در نظر گرفت. اعتقادم بر اين است که مدرن بودن شاخصه اصلي معاصر بودن است، صرفاً تقسيم بندي بر اساس زمان مَد نظر نيست بلکه از لحاظ کيفيت معماري حائز اهميت است.
معماري مدرن تفاوت اساسي با معماري گذشته جهان دارد اين طور به نظر مي‌رسد که جنبش مدرن1 معماري را بايد از اوايل قرن بيستم در نظر گرفت. کلمه مدرنيزم شايد به تعبيري نتيجه فرهنگي تفکر مدرن باشد که خود را در هنر نشان داده است، معماري مدرن در سراسر دنيا به عنوان يک محصول کاملاً جديد ارائه شد که به کلي با گذشته فرق داشت و هيچ دوره‌اي مشابه آن در کل تاريخ وجود نداشته است. با وجود اينکه آغاز تفکر مدرن را از رنسانس در نظر مي‌گيرند ولي معماري مدرن از قرن بيستم آغاز شده، ما به طور واضح، اين جدايي را مشاهده مي‌کنيم، به هر حال تا قبل از قرن بيستم تکرار عناصر معماري گذشته وجود دارد و ايده‌آلي به عنوان گذشته در معماري مقبول بوده است. گذشته کلاسيک يوناني بر معماري اروپا اثرگذار بوده است. به طور مثال کتاب جولين گادت (به عنوان کتاب مرجع) با عنوان المان‌هاي معماري براي ساليان زيادي در بوزار تدريس شد.
اما در قرن بيستم هنر به کلي و ناگهاني خود را از گذشته جدا کرد. اين جدا کردن از گذشته براي اولين بار اتفاق افتاد که در مدرسه باهاوس آموزش داده شد. به نظر من اين نقطه، نقطه مرجع تمام تحولات معاصر است. از آن به بعد معمار به عنوان انساني که هر لحظه بايد خلق کند مطرح شد، تکرار ديگر مورد تاييد نبود و معماري مجرد و انتزاعي به وجود آمد. اين معماري از نقاشي انتزاعي نشأت گرفته بود. نقاشي انتزاعي بسيار زودتر به وجود آمده بود اما معماري از آنجايي که به سرمايه، کارفرما و قدرت وابسته بود رويکردهاي انتزاعي بسيار ديرتر رواج پيدا کرد و مردم پول خود را به راحتي براي ساخت و اجراي ساختماني کاملاً ناشناخته خرج نمي‌کردند.
بنابراين شما آغاز معماري مدرن را از اوايل قرن 20 در نظر مي‌گيريد به اعتقاد ديگران آغاز معماري مدرن را مي‌توان از قرن 17، 18 و يا قرن 19 در نظر گرفت آيا اين تاخيري که نسبت به مدرن اجتماعي قائل هستيد به اين دليل است که معماري هميشه آخرين هنري است که تحت تاثير تحولات اجتماعي قرار مي گيرد؟
صحيح است، اگر معماري را به عنوان محصولات فرهنگي جامعه در نظر بگيريم، محصول معماري مدرن با محصول تمام قرون ديگر بسيار متفاوت است. شايد بتوان کار لوکوربوزيه را به گونه‌اي ريشه‌دار در معماري قرن 18 و 19 در نظر گرفت همان گونه که خود او مي‌گويد، شايد بتوان کار او را کاري کلاسيک در نظر گرفت که از فرهنگ مديترانه‌اي سرچشمه گرفته است. اما به نظر من معماري او منحصر به فرد بوده، ويلا ساواي او هيچ مرجع تاريخي‌اي ندارد و اتفاقي کاملاً جديد است. اين جديد بودن را مي‌توان در مورد كل معماري مدرن صادق دانست. به نظر من معماري مدرن اتفاقي کاملاً جديد در عالم معماري بوده است.
نقش کوربوزيه در شکل گيري معماري مدرن بسيار با اهميت است، شايد اگر او نبود اتفاقاتي ديگر در معماري مدرن روي مي‌داد. معماري او کاري جهش يافته است، اين جهش را معماران اوايل قرن بيستم به وجود آورده‌اند معماري اي که هنوز ادامه دارد. اگر به کليت ساختمان سازي در معماري معاصر دنيا توجه کنيم باز اين معماري مدرن قرن 20 است که هنوز هم بسياري از ساختمان ها بر اساس آن شکل مي‌گيرند.
آيا طولاني بودن اقتدار نهضت مدرن نسبت به تفکرات معماري دوره‌هاي متاخر را مي‌توان نشانه مباني نظري و پشتوانه فکري قوي آن دانست؟
بله، اين اقتدار بر پايه تفکرات قوي شکل گرفته است، بعضي از متفکرين معماري، پست مدرن را هم معماري مدرن به اضافه چيزهاي ديگر تعبير مي‌کنند. چيزهاي ديگر تاريخ، سنت و … مي‌تواند باشد، حتي اين معماري مدرن است که ساختارزدايي ميشود، نه معماري کليساي سن پيتر. در واقع معماري مدرن تبديل به يک رسم شد که هنوز هم ادامه دارد. اکثر ساختمان‌هاي ساخته شده شبيه معماري مدرن هستند غالب مجموعه‌هاي مسکوني، اداري و آموزشي در سراسر دنيا شبيه به معماري مدرن قرن 20 ساخته مي‌شوند اين تسلط مشهودست و همين روند، کم و بيش در مورد معماري ايران هم صدق مي‌کند دوره‌هايي بعد از معماري سنتي ايران به وجــود آمـدند، دوره اول، معماري قاجاري است که در آن معماري کلاسيک اروپا با معماري سنتي ايران ترکيب شد. سپس در دوره پهلوي اول معماري نئوکلاسيک و پيش از مدرن را در ترکيب با معماري گذشته ايران مي بينيم، اما ما در اين دوران شاهد جهشي در معماري ايران هستيم. سرچشمه اين جهش از دانشکده هنرهاي زيباي دانشگاه تهران بود و از همان تاثيري که مدرسه باهاوس در اروپا، در قرن 20 داشت برخوردار بود. تاثيري که به کمک تک معماران معروف و ستارگان دنياي معماري ادامه پيدا کرد، در ايران هم دانشکده هنرهاي زيبا از 1320 به بعد اثرگذار بود و همان روند معماري مدرن اروپا در اين دانشکده به وضوح مشاهده مي‌شد و در تهران کنوني هم اکثريت ساختمان‌ها شبيه ساختمان‌هاي دهه 1320 تا 1340 هست، هنوز هم اگر نوع نماسازي و مصالح را عوض کنيم همان کارها ساخته مي‌شوند پلان‌ها هم همان پلان‌هاي کارکردي مدرن است.
دانشکده هنرهاي زيبا را از آن جهت که به طور رسمي به آموزش معماري مدرن پرداخت، نقطه عطف مي‌دانم، معمار از اين دوره به بعد در تعليماتش به عنوان فردي يگانه شناخته ميشود که بايد خود طراحي کند هم اکنون نيز دانشجويان علاقه دارند پروژه‌اي که طراحي مي‌کنند تا آنجا که امکان دارد با کارهايي که قبلاً خودشان و يا ديگران انجام داده‌اند متفاوت باشد حتي اگر اين توانايي را نداشته باشند هدف‌شان ايجاد يک معماري متفاوت است، در صورتي که در معماري سنتي، تفاوت در کارها مطرح نبوده است. اين تفکر، تفکري مدرن است، اين خلاقيت خواست معمار امروزي است و ميزان موفقيتش هم به استعداد و هنر معمار آن بستگي دارد.
دانشکده هنرهاي زيبا ابتدا تحت تاثير دانشکده بوزار بود و سپس تحت تاثير آموزش‌هاي باهاوس قرار گرفت، شما نقش مکاتب ديگر در اروپا مثل مکتب گلاسگو، مکتب وين و…. را تا چه حد مي‌دانيد؟ از سوي ديگر تاثير عميق مدرسه باهاوس بر دانشکده هنرهاي زيبا چه دلايلي دارد؟
مکتب وين به عنوان معماري پيش از مدرن مطرح است، شايد با مکتب گلاسگو چندان متفاوت نباشد؛ در واقع اين دوره‌ها جزء معماري پيش از مدرن هستند که نه کلاسيک هستند و نه مدرن، چيزي بينابين هستند. مثلاً معماري (وارطان هوانسيان) معماري ترکيبي نئوکلاسيک آندره گدار نيست، معماري مدرن فرمانفرمائيان هم نيست، چيزي است ميانه در معماري، وارطان به نظر مي‌رسد تا حدودي به تفکر پيش از مدرن وابسته بوده در صورتي که در کارهاي معماران مدرن ايران اين وابستگي وجود ندارد.
در مورد مدرسه باهاوس، چارلز جنکز در کتاب جهان در حال جهش، گروپيوس را به عنوان هنرمندي آگاه که مشکلات اجتماعي آلمان آن زمان را درک مي‌کرده و متاثر از تفکر سوسياليسم حاکم بر اروپاي آن زمان (بعد از انقلاب روسيه) بوده موثر مي‌داند. اين تحولات معماري را به سمت به اصطلاح غير بورژوا بودن سوق مي‌دهد، جوانان روشنفکر آن زمان به دنبال تغيير بودند در صورتي که مدرسه بوزار اين گونه نبود. ولي اين تفکرات انقلابي در مدرسه باهاوس با سرپرستي گروپيوس شکل گرفت. شايد اگر گروپيوس نبود مدرسه باهاوس هم به اين تحولات نمي رسيد. چارلز جنکز، گروپيوس را «پرنس نقره‌اي» مي‌‌نامد، کسي که هميشه لباس شيک مي‌پوشيده است و همواره سعي مي‌کرده آگاهانه متفاوت از مدرسه بوزار عمل کند. او سه عامل کار 2، بازي 3 و جشـن گرفتـن 4 را در شکل گيـري معمـاري در اين مدرسـه موثـر مي‌داند. نيرويي که در آلمـان آن زمان وجود داشت بر گروپيوس نيز تاثيرگذار بود، او توانست براي اوليـن بار هنـرمـندان مـدرن را دور خــود جمـع کـند. وقتي معـماراني مـثل کاندينسکي، ميس وندروهه و ساير معماران مدرن در جايي گرد هم آيند نتيجه حاصله مطمئناً متفاوت خواهد بود. در اوايل قرن بيستم هنرمنداني به وجود آمدند که سعي مي‌کردند وابستگي اجتماعي به طبقه خاصي نداشته باشند، معماراني با اين تفکر در مدرسه باهاوس گرد هم جمع شدند و سعي کردند همانند نقاشان مستقل عمل کنند، به طور مثال گروه «دي استيل»، کارفرما نداشتند، نکته‌اي که فرق اساسي نقاشي با معماري محسوب ميشود. معماري وابسته به سرمايه و قدرت است، اما در قرن بيستم بعضي از معماران جسور مثل لوکوربوزيه به گونه‌اي خودشان را به کارفرمايان قبولاندند ويلا ساوا يک اتفاق در دنياي معماري بود، ولي کارفرماي آن قبول نمي‌کرد که ويلا به اين صورت ساخته شود، به نظر او اين کار ناتمام بود و بنابراين در آن ساکن نشد خانه شيشه ميس وندروهه هم همين طور، «خانه شرودر» نيز در هلند همين خصوصيت را داشت.
کيفيت هنر، کيفيت خاصي است که در طي تاريخ ارزش خود را به دست مي‌آورد در مورد ايران، شما از دوره قاجاريه تا اکنون کدام دوره را شکوفاتر مي‌بينيد؟به چه دلايل؟
کلمه شکوفايي را اگر از لحاظ کمي در نظر بگيريم روزبه روز ساخت وساز بيشتر شده و هم اکنون از لحاظ کميت بيشتر مي‌سازيم. شهرنشيني يعني معماري و با افزايش شهرنشيني کارهاي معماري بيشتري ساخته شده‌اند. هر چه شهر رشد بيشتري پيدا کند معماري هم بيشتر ميشود. اين شکوفايي حاصل شده اما از لحاظ کيفي اين قضاوت بسيار مشکل ميشود. ممکن است بعضي کارها را دوست داشته باشم ولي اين علاقه شخصي است. به بعضي از کارهاي اواخر قاجاريه يا اوايل پهلوي اول علاقه دارم. اين معماري، معماري جذابي است. ترکيبي زيبا از معماري غرب با معماري خودي است، که تداوم آن را در دوره پهلوي اول (جداي از معماري رسمي پهلوي اول) مي‌بينيم. معماري مردمي اين دوره بسيار جذاب است. شايد اين جذابيت به خاطر اين بود که معماران آن دوره دقيقاً نمي‌دانستند که چه کار مي‌کنند در اين دوره با آدم‌هاي سرگشته سروکار داريد، ممکن است از سرگشتگي شاهکاري آفريده شود. معماران ما در آن دوره هيچ سرمشقي نداشتند شمس‌العماره، خانه قوام و خيلي از خانه‌ها بي‌هيچ ملاکي در دوره‌هاي اواخر قاجار و پهلوي اول ساخته شدند معمار سنتي مي‌دانست چه کار کند ولي در آن دوره معماران ترکيب جديد را به خوبي نمي‌شناختند، اين ندانم کاري شروع تولد انسان جديد است، معماران آن دوران مثل بچه‌اي بودند که با فرم‌ها و فضاها بازي مي‌کنند.
اين کارهاي جذاب در دوره‌هاي بعدي ادامه پيدا نکرد، شايد دليل آن اين بود که تحولات آن‌قدر سريع بود که معمار ايراني ديگر فرصت تطبيق پذيري با معماري غرب و گذشته ديرينه خود را نداشت. در اواخر دوران پهلوي اول و در دوره پهلوي دوم اين فرصت تطبيق پذيري وجود ندارد و عيناً از غرب تقليد مي‌کنيم.
پس از آن رويکرد دانشکده هنرهاي زيبا و معماري مدرن مشخص‌تر شد. اواخر دهه 40 که دانشجو، کسي چون من بود، اساتيد هم مشخص بودند اما براي معماري پهلوي اول و اواخر قاجار استادي وجود نداشت. شايد کليشه‌اي شدن معماري مدرن بعد از دهه 40 و 50 به اين خاطر بود که حالت شاد و کودکانه اين معماري از بين رفت و درگير کليشه‌ها شد شايد به همين دليل است که در معماري دوره پهلوي اول تنوع زيادي داريم که در پهلوي دوم اثري از آن ديده نمي‌شود.
در معماري پهلوي دوم با توجه به طولاني بودن آن، توجهي خاص به ميراث معماري سنتي و اسلامي وجود دارد که شايد با توجه به شرايط حاکميت عجيب هم به نظر برسد، از مهمانسراي نايين که کيوان خسرواني به طور مشخص گذشته را تقليد مي‌کند تا کارهاي اردلان، امانت و سيحون، نوعي معماري مي‌بينيم که به نظر مي‌رسد بازگشت به خويشتن است. آيا اين بازگشت از تبعات تفوق سبک بين الملل نبوده است؟
اين بازگشت مربوط به پيش از آن دوران هم بوده، اگر به مجلات مربوط به اوايل دانشکده نگاه کنيد وارطان در مجله آرشيتکت چندين مقاله در مورد معماري نوشت که شروع به نوشتن در مورد معماري در ايران بود. معماراني مثل وارطان و فروغي به نوعي اين احساس جديد بودن را داشتند، شما به محض اينکه احساس متجدد بودن مي‌کنيد نسبت به گذشته هم حساس مي‌شويد ، ما وقتي از سنت جدا شديم توانستيم دوباره به آن نگاه کنيم. وارطان در مقالات خود مي‌گويد معماري گذشته را بايد پاس داشت و از آن تجربه آموخت، در نتيجه توجه به گذشته مطرح ميشود، اين آگاهي نسبت به گذشته آگاهي مدرن است؛ يعني انسان مدرن نسبت به گذشته‌اش آگاهي دارد. قبل از آن آگاهي اي در مورد جدا شدن از گذشته وجود نداشته است.
به طور مستند اين آگاهي که از معماري گذشته جدا شده‌ايم در زمان پهلوي اول به وجود مي‌آيد که تاکنون هم ادامه يافته است. اين آگاهي به نوعي به سرگشتگي انسان مدرن نيز باز مي گردد، انساني که مي‌خواهد به همه چيز دست پيدا کند. در دانشکده اين توجه با ورود کساني مثل آندره گدار و ماکسيم سيرو آغاز شد، ولي آن‌ها حساسيت زيادي نداشتند چون ايراني نبودند ولي اين گونه نوشتار درباره گذشته را در کارهاي وارطان و فروغي مي‌بينيم که بعد از آن هم از دهه‌هاي 1340 – 1330 شمسي در دانشکده مطرح ميشود.
عشق به گذشته در اين دوره شايد به دليل وجود سيحون تشديد شد او عاشق معماري گذشته بود، نقاش بود و ما دانشجويان را تحت تاثير قرار مي‌داد. شايد اگر کسي ديگر رئيس دانشکده هنرهاي زيبا بود، شرايط ديگري به وجود مي‌آمد. تويسرکاني و موسوي به قول خودشان جزء اولين کساني بودند که زير نظر سيحون در سال‌هاي پاياني دهه 1330 شمسي از بناهاي قديمي اطراف تهران کروکي تهيه کردند که بعداً اين سفر کردن ها و کروکي کشيدن‌ها در دانشکده رواج پيدا کرد. آن زمان پروژههاي دانشکده در ارتباط مستقيم با پروژههاي اجرايي بود؛ رابطه‌اي که هم اکنون وجود ندارد، اما بين طرح‌هاي ما با معماري گذشته هيچ ارتباطي وجود نداشت ما به دنبال اين ارتباط بوديم ولي نمي دانستيم چگونه بايد باشد.
سيحون خود به دنبال برقراري اين ارتباط بود و تا حدودي نيز در بعضي از کارهايش موفق به برقراري اين ارتباط شد. مقبره‌هاي بوعلي، خيام و کمال الملک نمونه‌اي از اين تلاش است. البته به نظر من يکي از موفق‌ترين کارهاي او آرامگاه نادر است که سيحون در آن به طريق ديگري سعي داشت خود را به معماري گذشته نزديک کند اين پروژه کاري بسيار هنرمندانه، پخته و محکم است که انگار از خود سيحون بدون اينکه سعي کند از گذشته تقليد کند سرچشمه گرفته است.
نگاه سيحون به‌گذشته نگاهي‌مانيومنتال(يادماني) است که مي‌تواند متأثر ازپروژه‌هايي باشدکه اوطراحي کرده، نگاه او نگاهي اثرگذار بوده است.بلافاصله بعد ازاوکارهايي مثل مدرسه مديريت،برج آزادي،موزه هنرهاي معاصر، موزه فرش وساختمان ميراث فرهنگي طراحي و ساخته مي‌شوند آيا شما اين کار را موفق مي‌بينيد؟ به نظر مي‌آيد اين ساختمان ها بهترين نمونه هاي معماري معاصر ايران باشند و از آن جهت که قابل مطالعه براي دانشجويان هستند مي‌توان تاثير گذشته را در آن‌ها بررسي کرد. اين انگشت نما شدن به خاطر فقر تعداد اين‌گونه بناها است يا آن‌ها خود واجد ارزش‌هايي هستند؟
ساختمان ميراث فرهنگي و برج آزادي « امانت» در حقيقت ادامه کارهاي «سيحون» هستند. امانت شاگرد سيحون بوده و همان نگاه نوستالژيک سيحون که در اثر بازديد کردن و کروکي کشيدن از بناهاي قديمي ايجاد شده را دارد. کار امانت شايد پخته‌تر از کارهاي سيحون باشد. در بعضي کارهاي سيحون نشانه‌هاي اوليه بودن و بازيگوشانه بودن نيز وجود دارد.
در جاهايي مثل آرامگاه نادر و بوعلي سيحون براي اولين بار ترکيباتي را ارائه مي‌دهد که بسيار جذاب شده اند. اما کارهاي حسين امانت کارهاي پخته‌تري است، در کنار اين گروه از شاگردان سيحون، معماراني که تحصيل کرده‌ي خارج بودند وجود داشتند، از آنجا که تعليمات دانشکده هنرها مشابه بود بنابراين تاثيراتي مشابه هم بر روي دانشجويانش داشت. اما معماراني مثل نادر اردلان و کامران ديبا که در خارج از کشور تحصيل کرده بودند شايد تا حدودي بتوان گفت که آن نگاه نوستالژيک فارغ التحصيلان دانشکده هنرهاي زيبا را نداشتند، آن‌ها به خاطر تحصيل در خارج از کشور از نظم و انضباط ديگري بهره مند بودند؛ کارهاي بچه‌هاي دانشکده بيشتر احساسي و هنرمندانه بود، بدون اينکه چندان منطقي باشد. در صورتي که اردلان و ديبا منظم‌تر به معماري گذشته نگاه مي‌کردند. مخصوصاً اردلان که تحصيل کرده آمريکا بود و نگاهش به معماران ايران نگاهي بسيار منظم بود، شايد اين نظم تحت تاثير «لويي كان»، به وجود آمده باشد که معتقد بود بايد دنبال نظم کارها بود.
مدرسه مديريت شايد از نمونه‌هايي است که اردلان رويکردي متفاوت را در آن ارائه کرده، مثلاً قبل از اين کار در ساختمان‌هاي مدرن حياط مرکزي را نمي‌بينيم، او از حياط مرکزي استفاده کرد، اين کار موقتي است و در کار گروه صنعتي بهشهر هم همين طور. از سوي ديگر اردلان به شهر گذشته هم نگاهي نظم يافته دارد، نظمي که در کتاب حس وحدت او تجلي يافته است. او هنوز هم معماري بسيار منظم است. کامران ديبا به معماري ايران از زاويه‌اي ديگر نگاه کرده و خصوصيات ديگري را در آن کشف کرده است، سردار افخمي هم که تحصيل کرده بوزار بود، در تئاتر شهر نيز نگاه نوستالژيک به گذشته دارد اما به نوعي متفاوت.
اکثر منتقدان سينما معتقدند که سينماي ايران بعد از انقلاب متحول شد اما به نظر مي‌رسد اين تحول در موسيقي و معماري اتفاق نيفتاده باشد، با وجود اينکه زمينه بسيار مناسبي براي بازگشت و اقتباس از معماري گذشته و يا حتي خلاقيت با تکيه بر معماري گذشته وجود داشت عملاً چنين تاثيري به وجود نيامد. به نظر مي‌رسد معماري بعد از انقلاب با پختگي معماراني مثل شما و همدوره‌هايتان همزمان بوده است و بازار کاري بوده براي دانشجويان فوق الذکر که به اوج دوران پختگي در کارشان رسيده بودند. در واقع اگر بخواهيم معماران مطرح بعد از انقلاب را نام ببريم، بايد آن‌ها را بين معماراني چون شما و هم دوره‌هاي شما جستجو کنيم، با توجه به تاثير فراواني که به عنوان معمار در اين دوره معماري داشته‌ايد آن را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
هميشه اين بحث که چرا سينما جهاني شد ولي معماري نه، وجود دارد، اولا ويژگي‌هاي ذاتي سينما با معماري تفاوت‌هاي عظيمي دارد، سينما هنري است که به خودي خود براي ارائه به ديگران ساخته ميشود و به راحتي براي نقد و نشان داده شدن قابل حمل و نقل است، در صورتي که معماري در مکاني خاص ساخته ميشود و قرار نيست به کل دنيا عرضه شود.
البته به نظر مي رسداين اتفاقات درحال ازبين رفتن است.
امروزه معماري نيزمانند هرهنر ديگردر بسياري از مجلات معماري،براي ديده شدن درسطح بين‌الملل عرضه ميشود. به خاطر شرايط بعد از انقلاب و جنگ، سينما فرصت مناسبي براي شکوفايي پيدا کرد. البته به نظر بعضي از صاحبنظران، سينماي جشنواره آنچنان سينماي ارزشمندي هم نيست، ولي به نظرم کارهاي با ارزشي هم در آن وجود دارد. به هر حال سينما به کشورهاي مختلف راه پيدا کرد و متحول شد. ولي هدف معماري، جهاني و جشنواره‌اي شدن نبود، معماران در سطح کشوري فعاليت مي‌کردند ولي سينماگران مي توانستند بعد از ساخت فيلم‌شان آن را به فستيوال هاي مختلف عرضه کنند.
البته به نظر مي‌رسد که دلايل حکومتي و سياسي به همان اندازه که در سينما نقش داشته در معماري هم تاثيرگذار بوده، معماري حکومتي و دولتي رضاشاه، معماري ديپلماتيک بعد از انقلاب و معماري سفارشي آرامگاهي سيحون دلايلي است مبني بر اينکه حکومت و سياست هميشه پشتوانه‌اي براي معماري بوده است. مي‌توان از ميان اين دستورالعمل‌ها، احکام و فشارهاي سياسي و دولتي معماري قابل قبولي عرضه کرد، همان گونه که در زمان شاه عباس بهترين معماري‌ها، دستورهاي شاهانه‌اي بودند که به معماران داده مي‌شد، جنبه هنري اين آثار به معمار سازنده آن برمي‌گردد و نه به حاکميت و سفارش دهنده، اما در اين ميان به نظر مي‌رسد که با وجود افزايش کميت کارهاي ساخته شده‌ي بعد از انقلاب ما با افزايش کيفيت روبه رو نيستيم.
در اين مورد با شما مخالفم. به نظر من کيفيت کارها افزايش پيدا کرده است، در دوران پس از جنگ کارهاي خوب هم انجام شده است. با ورود تکنولوژي‌هاي به روز، معماري نيز باکيفيت تر شده است، به نظر من معماري ما تا حدودي پيشرفت کرده و معماران مطرحي هم وجود دارند. نمي‌توان اين دستاوردها را دست کم گرفت. نگاه شما نگاهي بدبينانه است. نمي‌توان گفت هر آنچه که انجام شده بد است، کارهاي خوب هم وجود دارند مثلاً کارهاي زنده‌ياد ميرميران کارهاي با ارزشي است، کارهاي زين الدين، کلانتري، پاسبان حضرت، صفامنش و در کل کارهاي دانشجويان دهه 1340 دانشکده هنرها ي زيبا کارهاي خوبي هستند. البته علت آن که چرا اين معماران کهنه‌کار هنوز هم حرف اول را در معماري امروز ايران مي‌زنند جاي بررسي دارد. به نظر مي‌رسد ما هنوز در انتظار آن اتفاقي هستيم که در دهه 1340 در معماري ايران و در دانشکده هنرها افتاده است. من به عنوان يک آدم خوش بين فقط کارهاي بد را نمي‌بينم. در بخش تکنولوژي نيز پيشرفت‌هايي داشته‌ايم، حتي برج سازي‌هاي اخير با نکات منفي فراونش، باز نوعي پيشرفت در ساخت وساز محسوب ميشود. حتي در بين ساختمان‌هاي چهار طبقه متداول تهران نمونه‌هاي خوبي ساخته شده است که به عنوان معماري متوسط شهري کارهاي قابل قبولي محسوب مي شوند.
با توجه به صحبت‌هايي که مطرح شد معماري بعد از انقلاب از نظـر کيفي سـير صـعودي را طي کرده يا سير نزولي را؟
به نظر من اين سير هيچ وقت نزولي نمي‌شود. در کل شايد هر معمار سيري نزولي داشته باشد. ولي جريان معماري همواره سير صعودي دارد. همان طور که پيشتر اشاره شد به طور مثال ما در اجراي جزئيات ساختمان بهتر شده ايم؛ معماري امروز جهان وابسته به تکنولوژي است. در گذشته، در مدرسه باهاوس تکنولوژي را در توليد انبوه ساختمان (توانايي توليد تعداد زيادي ساختمان) مي‌ديدند ولي بعدها مشخص شد که آن تفکر چندان کارساز نيست. اکنون تکنولوژي جزئيات ساختماني بسيار پيشرفت کرده و معماران در اجراي ايده آل‌هاي ذهني خود تواناتر شده اند و امکان ساخت پروژه هايي که در گذشته غير ممکن بوده عملاً امکان پذير شده است. نتيجه آن موج‌ها تا حدودي به اينجا هم رسيده است.
همان طور که پيشتر اشاره نموديد معماري وابسته به سرمايه و قدرت است. به نظر شما کارفرمايان دولتي چه کمکي به پيشرفت معماري مي‌کنند و چه تاثيري دارند؟ با در نظر گرفتن اين نکته که مي‌توان معماري پس از انقلاب را به سه دسته تقسيم کرد: دسته اول پروژه هاي بزرگ با کارفرمايان دولتي هستند دسته دوم کارهايي است که به دست بخش خصوصي ساخته مي‌شوند که در تعداد بالا توليد مي‌شوند و دسته سوم ساختمان هايي است که اصولاً تحت نظارت معماران ساخته نمي‌شوند. معمولاً اين کارهاي دسته اول هستند که در هر دوره‌اي شاخص مي شوند اين پروژه ها به سفارش حاکميت ساخته مي‌شوند.
تا دوران پهلوي دوم حاکميت و سرمايه بسيار به هم نزديک بودند، مثلاً رضاشاه هم صاحب قدرت بود و هم دولتمرد. از طرفي او سبک معماري را خودش تعيين مي‌کرد و حتي سعي مي‌کرد در ساختمان‌هاي در حال ساخت نيز نظر خود را اعمال کند. در دوره پهلوي دوم اين نظرها کمتر اعمال شد محمدرضا شاه فقط دستور ساخت ساختمان‌هاي جديد را صادر مي‌کرد. در واقع به سبک ساخت وساز اهميت نمي‌داد و فقط براي سريع ساخته شدن آن اهميت قائل بود. البته خود فرح نيز بسيار اثرگذار بود. کارهاي کيوان خسرواني و… را مي‌توان در آن مسير ارزيابي کرد. در آن زمان هم ترکيب معماري گذشته و حال مدنظر بود. اما پس از انقلاب حاکميت بر معماري تاثير نمي گذاشت. البته ميل بازگشت به معماري ايراني-اسلامي حاکم بود. اما به جز مجموعه‌‌اي از مساجد بقيه کارهاي معماري تحت نفوذ حاکميت ساخته نمي‌شد. اتفاق ديگر در معماري دولتي وجود دفاتر فني است. پروژه هاي دولتي را تصويب و تأييد مي‌کنند تاييدکنندگان طرح‌ها صاحبان قدرت نيستند، بلکه معماراني هستند که در آن دفاتر فعاليت مي‌کنند البته اعمال نفوذهايي هم وجود دارد. اينکه معماري بايد اسلامي‌تر و ايراني‌تر باشد خواستي است که وجود دارد. اين خواست از آنجا که رويکرد ايران اسلامي چندان هم مشخص و تعريف شده نيست،گاهي مشکل آفرين ميشود.البته هميشه يکي از مشکل‌ترين پروسه هاي طراحي معماري در هر دوره‌اي ارتباط برقرار کردن با کارفرما بوده است. بعضي اوقات ايجاد اين تعادل بسيار مشکل ميشود اما باز به نظر من تاثير نظرات دولتمردان بسيار کمتر شده است.
در گفتگو با بعضي از معماران هم دوره شما که تجربه کار در هر دو مقطع قبل و بعد از انقلاب را دارند اين تجربه مطرح شده است که قبل از انقلاب با وجود برخورداري از تجربه کمتر در طراحي و اجراي پروژههاي کارفرما اعتماد بيشتري به معماران داشت در صورتي که هم اکنون به نظر مي‌رسد که با نوعي بي‌اعتمادي نسبت به معمار مواجه هستيم. هم اکنون کارفرمايان دخالت و اظهارنظر مستقيم مي‌کنند. شما اين تغيير در کارفرما و نحوه اظهار نظر او را تاييد مي‌کنيد؟
اين بي‌اعتمادي در چند سال گذشته دچار تغييرات نيز شده است در معماري سفارتخانه‌ها گروهي معمار بودند که طراح و از سوي ديگر تصويب کننده طرح‌ها بودند، به همين دليل کارهاي خوبي هم در ميان آن‌ها ساخته شد. ولي اين دوران که تاثيري بسيار شاخص هم در معماري ديپلماتيک ايران داشته هم اکنون پايان يافته است و اظهارنظرهايي از سوي کارفرما ارائه ميشود که چندان حرفه‌اي نيست. اما در معماري سفارتخانه‌ها معماران در طراحي آزادتر بودند که اين آزادي تا حدودي به حرفه‌اي بودن کارفرما باز مي‌گردد.
شما در مورد منحصر به فرد بودن طرح‌هاي معماري امروز صحبت کرديد، يکتا بودني که حتي در کارهاي دانشجويان معـماري هم به وضـوح ديده ميشود، از سوي ديگر چارلز جنکـز در سخنـراني خود در کنفرانس بين المللي معـماران براي جـهان در حال
تحول هفت پارادايم(الگوواره)را براي معماري امروز
دنيا مطرح کرد. اما در همان کنفرانس فيليپ جوديديو منتقد معروف معماري معاصر، نمونه هايي از معماري معاصر جهان را معرفي کرد که در طبقه بندي جنکز جايي نداشتند، ولي به عنوان معماري معاصر ارزشمند مطرح هستند معماري هايي مثل پروژه هاي آندو، فاستر، راجرز، پيانو، آلواروسيزا و هرتزوگ و دمورن که همگي در اين دسته بندي وجود ندارند، نشان دهنده ناقص بودن اين دسته بندي است. از سوي ديگر اينکه ما هفت پارادايم را به طور همزمان به عنوان پارادايم هاي معماري معاصر مطرح کنيم خود جاي سؤال دارد، در واقع پارادايم در معناي لغوي خود يکتايي و غالب بودن را القاء مي‌کند. حال سوال اين است، آيا ما با در نظر گرفتن تحولات جهاني معماري مي توانيم الگوواره غالبي را براي معماري ايراني تعريف کنيم؟ يا اينکه معماري ايراني همانند معماري معاصر دنيا صرفاً با کمک پيشرفت‌هاي تکنولوژي، ساخت و مصالح به سمت آزادي معماري در طراحي (صرفا با در نظر گرفتن لزوم پاسخگويي به نياز) پيش مي رود؟
چارلز جنکز به عنوان يک ژورناليست و منتقد مطرح است، منتقد به دنبال دسته بندي، تحليل و تعريف اين سبک‌هاست. نظر او نظري شخصي است که مخالفان بسياري هم دارد. بسياري از معماران دنيا خود را درون اين دسته بندي نمي‌دانند. معماران به عنوان هنرمند طراحي مي‌کنند و الزامي براي رعايت اين دسته‌بندي ها ندارند هميشه ابتدا پروژه هاي معماري اجرا مي‌شوند. سپس اين تقسيم بندي‌ها ارائه مي‌گردند، هنر اصولاً از اتفاق و تصادف بهره‌مند است. مسلما ًهنرمنداني خواهند آمد که کارهايشان براي ما قابل پيش بيني نيست. بنابراين معرفي يک پارادايم غالب امکان پذير نيست. هنرمند هميشه سعي مي‌کند خودش را درگير اين دسته بندي‌ها نکند. بنابراين بيرون رفتن از دسته بندي که منتقد ارائه مي‌کند به خودي خود براي هر هنرمندي اتفاق مي‌افتد.
به اين اشـاره شد که هميشه اثر معـماري به وجود مي‌آيد، سپس منتقد با دسـته‌بندي آن‌ها، سـبک‌ها و جريان هايي را معـرفي مي‌کند، در واقع ما معـماراني در تاريخ داريم که به عنـوان معـماران جريان سـاز مطرح هستند آيا در ابعـادي کوچک‌تر، در معـماري بعد از انقلاب در ايران معمار يا معماري‌اي با ويژگي جريان‌سازي وجود داشته است؟
هنر درکشورهاي جهان سومي به خودي خودجريان سـاز نيست،اين واقعيتي مشخص اسـت، جريان‌هاي هنري ومخصوصاً معماري از اروپا، آمريکا وتا حدودي ژاپن سرچشمه گرفته‌اند،هم اکنون هم کساني مثل آيزنمن، گري، فاستر و پيانو جريان ساز هستند جريان‌سازي کار صرفاً يک هنرمند نيست. جريان سازي واقعيتي است که در پس زمينه‌اش مسائل بسياري مطرح است، اگر حتي بهترين معماري ها را انجام دهيم باز نمي‌توانيم در اين جريان‌ها اثرگذار باشيم. در اين مورد سطوح مختلفي مطرح هستند جريان سازي يک ارتباط عمومي جهاني است که در سطح بالاتر از سطحي که ما در آن قرار داريم اتفاق مي‌افتد ، حتى افكار جديد در معماري از مجلات مخصوصي سرچشمه مي‌گيرد که امکان وارد شدن به آن‌ها را نداريم.
هم اکنون در معماري دنيا سوپراستارهايي مانند زاها حديد، گري، فاستر، پيانو و اخيرا هرتزوگ و دمورن مطرح هستند که به گونه‌اي انحصاري تمام پروژه هاي مطرح دنياي معماري به آنان سپرده ميشود، اگر تصميم بر آن باشد که کاري شهرت جهاني پيدا کند، حتماً به اين معماران واگذار ميشود. البته منکر استعداد و توانايي آن‌ها نيستم ولي قرار گرفتن در اين جمع خاص هم به آن‌ها کمک زيادي کرده است. اين يک تعامل دوطرفه است. در جايي که بخواهند معماري نمايشي ايجاد کند، معماري اي که براي جلب توريست ها ساخته ميشود به خودي خود از اين معماران دعوت مي کنند. نمونه بارز اين تاثير فرانک گري است که پس از اتمام پروژه گوگنهايم بيلبائو ده‌ها پيشنهاد و سفارش مشابه به او رسيد که از او مي‌خواستند دقيقا مثل آن پروژه را دوباره اجرا کند… ادامه در ستون آبگينه
آثار اين معماران تبديل به سرمايه شده اند، سرمايه اي قابل بازگشت. ولي در ايران هيچ حمايتي از معماري خوب صورت نمي‌گيرد. حتي يک معماري نمايشي هم ساخته نمي‌شود، افکاري مثل جذب توريسم و سرمايه در ايران شکل نگرفته است. در گذشته در معماري مدرن جذابيت مطرح نبود ولي الان به خاطر پروژههاي معماران معروف، معماري جذاب شده است، شهرهاي بزرگ در جستجوي معماري جاذب گردشگر هستند. آيا در شهرهاي ما مثلاً در شهر تهران چنين قصدي وجود دارد؛ اين فکر اصلاً در ايران شکل نگرفته است. زيرساخت‌هاي بسياري در شکل گيري اين جريان مطرح هستند که از آن‌ها بي بهره ايم.
اين مسئله حتي در مورد معماري امروزي استاديوم‌ها نيز مطرح هست شکل‌گيري سقف‌هاي مختلف که همگي تازگي دارند، جذاب، عجيب و نامتعارف هستند اين طرح‌ها تلاشي است براي جذب گردشگران بيشتر. علاوه بر زيرساخت‌هاي اقتصادي که در شکل گيري معماري موثر هستند، زيرساخت‌هاي فکري و فلسفي نيز لازم به نظر مي رسد در ايران بعد از ملاصدرا فيلسوف يا متفکري که هدايت کننده باشد نداشته‌ايم در صورتي که کساني مثل هايدگر و دريدا در شکل گيري معماري معاصر غرب بسيار اثرگذار بوده اند.
نمي دانم که آيا دريدا آن اثري که بايد بگذارد را گذاشته است يا نه، آيا واقعا معماري ساختارشکن نتيجه واقعي تفکرات اوست. به نظر من آيزنمن رويکرد خود را ادامه داده است. در خانه‌هاي مقوايي او که در مجله‌هاي Opposition دهه 70 مطرح شد آيزنمن در جستجوي تغيير بود. اين تغييرها بعدها در ادامه به ساختارزدايي منجر شد من شخصا نمي‌توانم بر پايه فلسفه طراحي کنم. البته اينکه آيا واقعا بين معماري گذشته و فلسفه ما رابطه اي بوده بايد مورد بررسي قرار گيرد.
پروسه شما در طراحي معماري چگونه است؟ کدام کار خود را بيشتر مي پسنديد؟
پروسه طراحي براي من يک پروسه از پيش تعريف شده و منظم نيست. به نظر من چند عامل در طراحي بسيار اهميت دارند، اول اينکه شما به عنوان طراح بايد توانايي ترسيم داشته باشيد. به نظر من هنوز ابزارهاي جديد جاي اجراي ايده هاي اوليه با دست را نگرفته اند، دست بايد قوي باشد، دوم اينکه ذهن بايد فعال و از فرم‌هاي مختلف لبريز باشد، عامل سوم توانايي تمرکز است، شايد در دوران ما به خاطر آرامش بيشتري که داشتيم تمرکز کردن هم بيشتر بود. تمرکز کردن، کاري بسيار سخت است. اينکه فقط به يک موضوع فکر شود بسيار اهميت دارد. اگر تمرکز کافي داشته باشيد و ذهنتان از معماري معاصر دنيا و معماري گذشته ايران لبريز باشد آن موقع مي‌توان اميدوار به نتيجه گرفتن بود. در مرحله بعد سعي مي‌کنم پروژه را تحليل کنم و مهم‌ترين فضاهاي عملکردي آن را بررسي کنم و اينکه آيا مي‌توانم آن‌ها را به طور کلي تقسيم بندي کنم. اين تقسيم بندي مي‌تواند کارکردي باشد، مي‌تواند نوعي تحليل فضايي باشد از طرف ديگر زمين طرح هم بسيار مهم است، در واقع مقياس زمين، مقياس پروژه و دسته بندي ها و لکه‌گذاري ها نقاط شروع طراحي محسوب مي‌شوند.
در مورد طرح‌هايم اين انتخاب بسيار مشکل است، من خانه افشار را مي‌پسندم به خاطر اينکه توانستم طرح خودم را به کارفرما بقبولانم، اين پروژه يکي از کارهايي بود که دوست داشتم در آن نکاتي جديد را مطرح کنم. اين کار براي من نقطه شروع خوبي بود. از سوي ديگر کارهاي دفتر «تجير» بخصوص سفارت ايران در آلباني با توجه به کوچک بودن زمين به نظرم کار خوبي شد. در اين ساختمان يک معماري خالص که تا حدي از فرم‌هاي انتزاعي بهره مند است و نوعي معماري توخالي و دلگشا به وجود آمده است. در طرح ميدان شهداي مشهد هم به عنوان پروژه طراحي شهري کار زيادي انجام شد اما هنوز براي قضاوت زود است، زيرا ساختمان وقتي ساخته ميشود چيزهايي غير قابل پيش بيني در آن اتفاق مي افتد و نقشه ها هيچ وقت گويا نيستند، هيچ پرسپکتيو و انيميشني گويا نيست. شما با ابزارهاي ارائه کامپيوتري بر ساختمان مسلط هستيد ولي ساختمان ساخته شده بر شما مسلط است و ديدهاي ديگري را در واقعيت مي‌بينيد که غير قابل پيش بيني هستند، غير قابل پيش بيني بودن خود عاملي جذاب در طراحي معماري است .
وای صارمی را سرچ می‌کردم به اینجا رسیدم. چه قدر جالب بود. خیلی خیلی خیلی ممنونم از شما