قهرمان تمامی داستان‌ها و روایت‌های من در تاریخ محلی، زنجان است
گفتگو با رامین سلطانی، نویسنده وتاریخ‌پژوه (بخش دوم و پایانی)
حسین نجاری:بخش اول گفتگو با دکتر رامین سلـطانی، نویسـنده و تاریخ‌پژوه زنجانی،در شماره‌ی قبل هفته‌نامه چاپ و منتـشر شـد اینـک بخـش دوم و پایـانی آن را درباره‌ی تاریـخ این شـهر و دیـار پی بگیرید:
جناب سلطانی برداشت شما از مفهوم تاریخ به خصوص تاریخ محلـی و به طور اخـص تاریـخ زنجان چیست؟
امروزه مفهوم تاریخ از بیخ و بن با دریافت پیشینیان از همین مفهوم تفــاوت دارد و بی‌راه نیسـت اگـر بگویم حتی با دریافت ۵۰ سال پیش هم نمی‌توان مفهوم امروزین تاریخ را مقایسه کرد. به نوعی قیاس مع‌الفارق است حتی،چون که تاریخ‌به مفهومی که نزد مثلاً طبری بود یا ابن اثیر یا حتی لسان‌الملک سپهر کاشانی یک کلیتی بود از مجموعه‌ای از حوادث و اخبار بدون اینکه بتواند راه بر جزئیات و نتایج رفتارها، ظهور و بروز پدیده‌ها بگشاید و توان تحلیل گذشته، تبیین حال و پیش‌بینی آینده را بکند. ولی آنچه امروزه از مفهوم تاریخ می‌فهمیم در واقع تمرکز بر جزئیات است اتفاقاً و پیامد و نتایج جزئیاتی که گاه در نگاه نخستین بی‌اهمیت به نظر می‌رسند. مثلاً تاریخ سیاسی یعنی ظهور و سقوط‌ها و مسیر حوادث و اتفاقات و شـرح جنگ‌ها و کشورگشـایی‌ها و غیره امروزه تقریباً دیگر معنایی ندارد. ولی شما مثلاً مقایسه کنید تاریخ بیهقی را با تاریخ گزیده‌ی حمدالله مستوفی، به نظرم اصلاً قابل مقایسه نیست. تاریخ بیهقی اتفاقاً نقطه‌ی قوتش در توجه به جزئیات است. مثلاً قصه‌ی خیشخانه را که می‌خوانیم می‌توانیم با دقت و تمرکز بالا جزئیات رفتارها و سکنات سلطان مسعود و روابطش با سلطان محمود را دریابیم یا مثلاً در داستان به شراب نشستن امیر می‌توان رفتارهای متقابل سران یک دولت بزرگ را در خلوت با یکدیگر به روشنی تماشا کنیم.
می‌خواهـم به این نتـیجه برسـم که در انگاره‌ی علـمای امروز تاریخ، از کلیات نمی‌توان به نتایج درسـتی رسـید. شاید ادعای بزرگی باشد ولی می‌خواهم بگویم که دیگر اصولاً کلیات و رئوس و سرفصل‌ها در تاریخ امروز و فهم امروز ما از تاریخ جایی ندارند و به کلی این انگاره منسوخ شده. باید بپذیریم که اتفاقاً درست برعکس این جزئیات هستند که کلیات را می‌سازند و با توجه به جزئیات امور و رفتارها و اتفاقات و روانشناسی جمعی جامعه و گفتمان خرد غالب در همه‌ی شئون زندگی، می‌توان به درکی که افراد یک جامعه از کلیت روزگار خود داشتند نزدیک شد. این کار را تاریخ محلی انجام می‌دهد، این کار را تاریخ اشیا بر عهده دارد، تاریخ خوراک، تاریخ پوشاک، تاریخ هنر، تاریخ اقتصادی و تولید و روابط معیشتی، تاریخ بیماری‌ها، تاریخ کشاورزی، تاریخ راه‌ها و … بر این اساس مورد توجه قرار می‌گیرند و این نشانه‌ی یک تغییر پدیدارشناسانه در انگاره‌ی انسان امروزی از تاریخ و گذشته است و تاریخ محلی بخش قابل‌توجهی از این فراین د و تکوین آن را بر عهده دارد.
می‌خواهم مثالی بزنم از تاریخ اشیا. چرا مثلاً چاقوسازی و کار با فلز در شهر زنجان یا آباده‌ی فارس قدمت دارد و بخش قابل توجهی از اقتصاد و معیشت و روابط تولیدی و اقتصادی مردمان را به خود اختصاص داده. تاریخ سیاسی به این پرسش پاسخ درست و دقیق نمی‌دهد. حالات روانی و روابـط درونی انسـان‌هایی که مثلاً در یک شـهر قرون وسطایی شرقی زندگی می‌کنند قطعاً با روحیات و نگاه یک شـهر ساحلی در همان زمان تفاوت اساسی دارد و این ربطی ندارد به اینکه پادشاه هر دو شهر یک فرد بوده باشد که در فلان سال متولد شد و پدرش فلان بود و در فلان سال به پادشاهی رسـید و فلان تعداد جنگ کرد و در نهایت در فلان سن به علت افـراط در مصـرف بنگ و حشیش یا در جنگ با برادرش یا رقیب نیرومندتر از خود کشته شد.
یا اگر کتاب تاریخ جهان در شش لیوان را دیده باشید به درستی و با دقت تمـام می‌توانید یک وجـه و روایت از زندگی بشر در طول تاریخ را در سرگذشت شش لیوان مشاهده و ملاحظه کنید و سرگذشت جهان و انسان‌ها و جوامع را از دریچه‌ی داستان پیدایش تکوین و تحول و تغییر شش نوشـیدنی محبوب چای و شراب و قهوه و آبجو و کوکاکولا و سودا تماشا کنید (نوشته تام استندج، نویسنده و روزنامه‌نگار بریتانیایی).
یک نتیجه‌گیری دیگر هم بکنیم و رد شویم. تاریخ محلی باید بتواند راه به جهان درونی انسان‌ها در زمان‌های مختلف در بستر مکان باز کند. یعنی همانطور که قبلاً هم گفتم محـور اصـلی روایت در این نـوع از تاریخ‌نگـاری مکان است، یک مکان جغرافیایی ویژه و مشخص، حداکثر یک شهر. و به نظرم بسیار شورانگیز است که قهرمان روایت یک نویسنده یا مورخ نه فلان سلسله و سلطان و جهانگشا که یک شهر باشد، یک شهر در ممکن‌ترین گوشه‌ی عالم. خب، قهرمان تمامی داستان‌ها و روایت‌های من در تاریخ محلی، زنجان است.
با این حساب به نظر شما در مورد شهری با ویژگی‌های طبیعی و تاریخی زنجـان چه قدر می‌توان حرف زد و کتاب نوشت؟
این شهر و دیار برای من یک مفهوم و کیفیت تمام‌شده نیست. زنجـان در هر زمـانی و در تـمام وجـوه متنوع و هفت رنگ خود از دوران پیشاتاریخ تا همین امروز یک کیفیت زنده و پویاست. گاه در نشیب یا قعر بوده گاه رو به جلو و توسعه، به همین خاطر روایت‌های تاریخی من یا انگاره‌های تاریخی من در خصوص این شهر یا هر شهر دیگری هیچ‌وقت کامل نیست. اگر در کتاب‌ها و مقالاتم خلاف این رویه را مشاهده کنید قطعاً خطا و کاستی از من است، من نویسنده. به همین خاطر تلاش کردم همواره روایات تاریخی من از شهر ناتمام باشد و قابل اصلاح و ویرایش. گفتم که هر کس مدعی نگـارش تام و تـمام تاریخ باشد یا شیاد است یا بی‌سواد یا هر دو. روایت ناتمام موجب می‌شود نویسنده همواره و در هر لحظه بتواند با سوژه‌ی روایت تعامل و گفت‌وگوی تمام‌نشدنی داشته باشد. به همین دلیل چند شهر در دنیا هستند که هیچ گاه یقه‌ی مرا رها نمی‌کنند، مهم‌ترین‌شان زنجان است. استانبول، کاشغر، بخارا، تبریز، تهران، نیشابور، پراگ، بوئنوس‌آیرس و بارسلون هم چنین وضعیتی دارند.
شهر همواره تلاش می‌کند از مقابل چشم نویسنده و مورخ فرار کند و در پس آینه پنهان شود وظیفه‌ی نویسنده / مورخ به سخن درآوردن شهر است، اینکه شهر را بگیری و بنشانی تا گوشه‌هایی از داستان و روایت خودش را تعریف کند. هنر نویسنده حرف کشیدن از شهر است و هنر شهر هم ناتمام گذاشتن روایت. درست مانند استعاره‌ی شهرزاد در داستان هزار و یک شب. بنابراین شهر هیچ گاه در من نویسنده به پایان نمی‌رسد و داستانش کامل نمی‌شود، تبدیل به منشوری می‌شود که در هر نگاه جلوه‌ی منحصربه‌فردی از خود را در معرض تماشا می‌گذارد. شاید خیلی‌ها اسم این حالت را گذاشته باشند نوستالوژی یا عشق به گذشته. اهمیتی ندارد. مهم این است که بتوان با شهر گفت‌وگو کرد نه اینکه از شهر تعریف کرد. کثیری از تاریخ‌نویسان امروزی در واقع متکلم‌وحده هستند، راوی سوم شخص مفرد یا جمع. در مورد شهر که حرف می‌زنند از شهر تمجید و تعریف نابجا می‌کنند. به نظرم هنر این است که بگذاری شهر حرف بزند. توصیه می‌کنم حتماً کتاب شهرهای بی‌نشان یا شهرهای نامرئی از ایتالو کالوینو را تورقی بکنید. انگار می‌کنید که یک ناظر بیرونی مثل مارکوپولو یا شخص نویسنده وصف پنجاه و پنج شهر خیالی سر راه خود به پایتخت مغول را برای قوبیلای قاآن امپراطور بازگو می‌کند، در حالی که به باور من این شـهرها هسـتند که به زبـان درآمـده‌اند و از دریچــه‌ی روایت کالوینو یا مارکوپولو داستان ناتمام خود را تعـریف می‌کنند. گـمان می‌کنم گفتگو خیلی احساسی و متفاوت شـد با یک مصـاحبه در مـورد داستان و سرگذشت یک شهر. و پوزش می‌خواهم.
خواهش می‌کنم.خیلی هم عالی لطفا بگوییدضروری‌ترین پیش نیازهای پژوهش درتاریخ زنجان کدام‌ها هستند؟
به گمانم زنجـان در حال حاضـر نیازمـند یک موزه‌ی تمام عیـار با تعـریف درسـت و دقیق یک موزه‌ی مدرن باشد. موزه اتفاقاً بستری است که خیلی بهتر و راحت‌تر می‌توان با شهر ارتباط برقرار کرد نه به عنوان یک نویسنده و تاریخ‌نویس بلکه به عنوان یک مخاطب با ذهن خالی و به عنوان یک گردشگر داخلی یا خارجی حتی. مثلاً موزه مردان نمکی در نوع خود بسیار خوب ولی در عین حال بسیار ناقص است. من خودم یک بار فقط به این موزه رفتم و دیگر نرفتم و شاید هم دیگر اصلاً نروم. چرا؟ پاسخ روشن است موزه مردان نمکی موزه نیست در واقع یک نمایشگاه است آن هم یک نمایشگاه بسیار ابتدایی و توسعه نیافته. در حالی که می‌توانست بسیار گسترده‌تر و فراگیرتر باشد و صد البته جای آن هم تغییر کند. اسم بسیار بی مسمایی هم دارد. آن ساختمان، ساختمان مردان نمکی یا موزه‌ی مردان نمکی نیست. آن‌جا عمارت محمود خان یا عمارت ذوالفقاری است ربطی به مردان نمکی ندارد. گردشگرها و بیننده‌هایی که می‌روند آن‌جا سابقه و گذشته‌ی آن بنا را نمی‌دانند، به همین خاطر حداکثر یک ساعت، سه چهار پیکر نمکی را تماشا می‌کنند و می‌آیند بیرون. آن ساختمان با آن حیات درندشت و درختان کهن و حوض بزرگش ساختمان بود. الان یک بنای فرتوت است که دستی کشیده شده برسرورویش.چه قدر بد سلیقگی می‌خواهد آن باغ و درخت‌ها و حوض و دیوار را خراب کردن و خیابان کشیدن و نگه داشتن یک ساختمان که بدون آن عناصر سترون و بی‌هویت است. بازدید کننده و گردشگر حق دارد بپرسد صاحب خانه وقتی در ایوان بلند و وسیع عمارت می‌ایستاده دقیقاً کجا را نگاه می‌کرده و اصلاً دلیل و فلسفه‌ی ساخت آن ایوان و ستون‌های بلند چه بوده و چه کاربردی داشته‌اند. هیچ پاسخ قانع کننده‌ای وجود ندارد. انگار بنای ذوالفقاری از بدو ساخت دارای فقط یک متر پیاده‌رو بوده و آن خیابان تازه تاسیس هیچ تناسبی با روح و فلسفه بنا ندارد، مطلقاً هیچ .حالا شاید بپرسید مواد و متریالی که باید در موزه گذاشته شوند از کجا باید تامین شوند؟ صادقانه بگویم من نمی‌دانم. این بر عهده‌ی اولیای امور است. می‌توانند به جای نشستن و مدیریت کردن، بیفتند دنبال اشیا و موادی که باید در موزه نگهداری شوند و البته که جوینده یابنده است.
آقای سلـطانی مهم‌ترین ویژگی شهـری مثل زنجـان را در چه می‌دانید؟
مهم‌ترین و بارزترین ویژگی شـهر زنجـان به گمان من نامهربانی این شـهر است. به گفته‌ی حسین منزوی درمقدمه‌ی مجموعه شعر«ازخاموشی‌هاو فراموشی‌ها» شهر من از هزار سال پیش تا همین امروز با فرزندان خود نامهربان بوده است (نقل به مضمون) و این شاید به خاطر موقعیت جغرافیایی و وضعیت توپوگرافیک آن باشد. تفاوت ارتفاع جایی که شهر بنا شده با کوه‌هایی که از شمال و جنوب شهر را در میان گرفته‌اند بسیار کم است و این باعث می‌شود سقف‌ها از قدیم، خیـلی قدیم در این شهر کوتاه باشند. فاصله کوه‌ها از یکدیگر هم بسیار کم است. یعنی دشت عملاً نه عمق و وسعت دارد نه ارتفاع. آدم بدون اینکه به گردنش زحمت بدهد می‌تواند نوک قله‌ی کوه‌ها را ببیند. شاید خیلی‌ها به این انگاره خرده بگیرند و مخالفت کنند. بحثی ندارم ولی به گمانم در این وضعیت توپوگرافیک، نگاه انسان نه وسعت و عمق می‌گیرد نه ارتفاع، البته اگر عزیزان این را توهین تلقی نکنند. عوارض جغرافیایی است دیگر، کاریش نمی‌شود کرد. ویژگی است. انگار بگوییم فلان شهر هوایش بسیار سرد یا بسیار گرم است و دوستان حمل بر توهین کنند. بگذریم.
قسمت طول به عرض این شهر هم مقوله‌ی جالبی است. اصلاً تناسبی با هم ندارند. شاید درست‌تر باشد بگویم نداشته‌اند. شهر و محله‌ها انگار در حاشیه‌ی یک بازار طولانی شرقی – غربی بنا شده، طول آن بسیار دراز و عرضش به طرز عجیبی بسیار کم بوده. این را که دیگر خودمان به چشم خودمان دیده‌ایم. انگار شهر و بازارش در حکم دالانی باشند بر سر جاده‌ای که از مرکز کشور شروع می‌شود و به شمال غرب و در نهایت اروپا ختم می‌شود. وضع الان شهر را نگاه نکنید. زمانی را در نظر بگیرید که چهارراه سعدی فعلی، شمالی‌ترین نقطه‌ی شهر بود، خیلی شمالی، وسط دروازه‌های ارک و رشت و خب دروازه‌ها مبادی ورودی و خروجی شهر بودند. جنوبش کجا بوده؟ کاروانسرای سنگی یا کاروانسرای پاشا در خیابان خیام فعلی. شرق شهر امامزاده ابراهیم و غرب شهر کاروانسرای معبودی بعد از چهارراه امیرکبیر به طرف چهارراه پایین. نسبت طول و عرض شهر را ملاحظه می‌کنید؟ صحبت چهارراه شد، مقوله و مفهوم چهارراه هم در این شـهر داستان بسیار جالبی است که اگر مجالی و عمری بود باید در جایی دیگر به صورت مبسوط بدان پرداخت. و خوب به نظرم تاریخ همین است دیگر.
من اگر بتوانم فقط داستان دو سه چهارراه معروف این شهر را تعریف کنم کلی هنر کرده‌ام. و فکر می‌کنم تاریخ محلی امروزی همین است.و کلام آخراینکه چهارراه بالا نسبت به کجا بالاست؟ وچهارراه پایین نسبت به کجا پایین؟ کسی می‌داند؟
از چهارراه شهر بیاییم به سمت دوراهی پیش روی شما!یعنی دوراهی بین تاریخ و داسـتان. از آنجایی که مدتی است در کار نوشتن رمان هستید، بگذارید سئوال پایانی‌ام را در این رابطه از شما اینگونه بپرسم: شـما ورود و گم شـدن سعادتمندانه در متن یک رمان خوب را ترجیح می‌دهید یا سیر و سیاحت در تاریخ را و البته که این دو مقوله نسبت‌های وسیع و وثیقی نیز باهم دارند به عبارتی تاریخ در واقع یک رمان است، روایت دارد، زاویه‌ی دید و صحنه‌پردازی دارد، از میزانسن واقعی برخوردار است، هرازگاهی انتریک دارد و…به دلیل مجموع این مشابهت‌ها و نیز به خاطر برخورداری از تکنیک‌های داستان‌نویسی شانه به شانه‌ی داستان می‌زند و در نهایت اینکه همانطور که می‌دانید در زبان انگلیسی هم واژه‌ی story به معنای داستان و History به معنای تاریخ می‌باشد و شما که این روزها در بین این دو اقلیم در رفت و آمدید، لطفا به ما بگویید آیا شما ورود و گم شدن سعادتمندانه در متن یک رمان خوب را ترجیح می‌دهید یا تاریخ را؟
قطع و یقین رمان را. اتمسفر هر رمان یک فضای کاملاً شخصی شـده و اختـصاصی اسـت.نویسـنده خشت به خشت فضـا و اتمسـفر را با تخیـل و ذهن و تمـرکز و انتخاب بنا می‌کند. برای تک تک واژه‌ها و پرسوناژها و میزانسن‌ها فکر می‌کند و عرق می‌ریزد و تخیل می‌کند. با گوشه گوشه‌ی فضا آشناست. فضا کاملاً متفاوت از تاریخ است و همانگونه یک فضای شخصی است ولی در تاریخ و تاریخ‌نگاری نویسنده در ساخت ارکان اثر نقشی ندارد. در بهترین حالت یک راوی می‌تواند باشد یا یک تحلیل‌گر. نویسنده نمی‌تواند هرجا که نخواست و نشد و درنیامد، بنشیند از نو روایت کند. نویسنده در تاریخ مجبور است، گاه مقهور است. در رمان نه. رمان اوج آزادی است.البته اضافه کنم که ناداستان برایم از رمان هم جذاب‌تر است.
اگر حرف نگفته‌ای مانده…
برای این مصاحبه خیر ولی چنانکه اشاره شد روایت و داستان و حرف هیچ وقت تمام نمی‌شود. اگر روایت و داستان تمام شود یعنی کیفیت مورد نظر مرده است. روایت و حرف ناتمام می‌ماند. و راز بقا در ناتمامی روایت است. مرحبا بر شاعر عصر صفوی که گفت:
یک عمر می‌توان سخن از زلف یار گفت/ در بند آن مباش که مضمون نمانده است.
آخرین کتاب‌تان؟
ترجمه‌ی سفرنامه رالینسون که دی ماه سال گذشته نشر عنوان چاپ و منتشر کرده است.
More Stories
کشف،گریختن از تاریکی است
آینده ازآنِ ژنتیک است
هفته نامه «موج بیداری»28 بهمن ۱۴۰۳