گفتوگو با علیرضا سلطانی، شاعر و روزنامهنگار
حسین نجاری
اشاره:شعـر نو فارسـی نزدیک به ۹۰ سـال پیش از عمقِ خاکسـترِ شـعرِ کلاسیک فارسی بردمید. شعلهای که از میان سنگچینی از اجـاقی سـرد، سر برآورد و نام نیما را در گسـترهی تاریخ این سـرزمین کهـن نقش زد. نیما میگفت شاعر باید شعرش را با همان زبـانی بنـویسد که مـردم با آن حرف میزنند. منظور نیما این نبود که زبان شعـر باید عیناً همان زبان روزمـره باشد. به همین دلیل معتـقد بـود که باید زبـان آرگـو را با زبـان آرکائیک درآمیخت و از ترکیب آنها زبانی ساخت که از جنس زبان مردم اما در مرتبهای والاتر و ورزیدهتر و بالندهتر باشد.
بعد از نیما نیز، شاملو و دیگر شاعران نواندیش، جبههی شعر نو را گسترش دادند تا اینکه بنای شعر بامداد (موسوم به شعر سپید) توسط احمد شاملو پیریزی شد. نسلهای شاعران نواندیش بعدی که از آینده به جهان شعر مینگریستند به جبههی آزاد شعـر پیوستند و قلمـرو شعـر سپید را گسـترش دادند. شعر بامداد اگر چه پهنای باند وسیعتری نسبت به شعر کلاسیک و موزون دارد ولی آنگونه که باید نتوانسته به نیازهای روحی انسـان معاصـر پاسـخ دهد، نه تنها شعـر فارسی که شعـر جهـان نیز در روزگـار پر فروغ تصویرپردازی و سینـماگری و غیـره که هنـری مدرن محسوب میشوند موقعیت خود را از دست داده و در مقایسه با این هنرهای جدید و جذاب، عقب افتادهاند و بایسته است برای احیای خود، خلاقانه گل برافشانند و طرحی نو دراندازند.
یکی از شاعران نواندیش زمانهی ما در این شهر و دیار علیرضا سلطانی است که از همان دوران نوجوانی دل در گرو شعر نوی فارسی داشته است. سلطانی، شاعر روشنـفکری اسـت و چون گل آفتابگـردان چشـم در چشم خورشیدِ عشق و آزادی دوخته و با شوریدگی در شمایلاش نگریسته و در برابر او به سماع برخاسته است. سلطانی درک والایی از جایگاه و کارکرد شعر و ادبیات دارد و سالها از ساعد ساقی سیمین ساق شعر گرفته و در ستایش عشق و انسـانیت و آزادی سـروده است. او در کنار شاعری به کار روزنامهنگاری پرداخته و قلم به تخم چشم زده و خورشید را از دهان معطر آن بیرون آورده است تا با جان نورانی کلاماش، سیاهیها را از دفتر و دیوان زمانه بزداید.
سلطانی این روزها، آفتابگردانی که سر از آفتاب تافته و چشم بر زمین دوخته است و این بار باید گفت:«گل آفتابگـردان! / هرگز دهانت را این گونه/ سـیاه ندیده بودم.»… او روزگار خوشی ندارد و با شیلنگ باریکی دهان بر دهـان کپسول اکسـیژن نهاده و به دشـواری روزگارش را سپری میکند به همین خاطر به سختی این گفتگو انجام پذیرفته و به دستان پر مهر شما رسیده است. جا دارد از خانم آذر صحبـتلو؛ همسـر هنـرمند، فرهیخته و فداکار علیرضا سلطانی تشکر ویژهای بکنم که در کنار مشغلههای بیپایانش، ما را در تهیه و تدارک این گفتگو همراهی کردهاند، حقیقتاً او یک بانوی فداکار است، دلش گرم و سـرش خوش باد. گفتگوی ما را به سلطانی شاعر و روزنامهنگار، پی بگیرید:
آقای سلطانی شعر از کجا میآید و چه رسالتی در تاریخ حیات انسان ایفا نموده و چه نقشی در جوامع بشری بر عهده داشته است؟
نخست باید بگویم آمدی جانم به قربانت ولی حالا چرا/بیوفا حالا که من افتادهام از پا چرا!… به هر حال! بگذریم. این سئوال شما میتواند سرفصل موضوعی بسیار کلان باشد، موضوع حتی به «فلسفهی هنر» بر میگردد. پاسخ دادن به پرسشهای این چنینی طوری است که میشود پایاننامهی تحصیلی رشتههای علوم انسانی قرارشان داد! آن هم اگر دانشگاه واقعی باشد و البته دانشجو و استادش هم واقعی باشند، نه از این آشنا بازیهای هیئت علمی فلان و بهمان و… به هر حال بسیار خلاصه اشاره میکنم و میگذرم.
اینکه شعر از کجا میآید! اگر از نظر تاریخی میفرمایید، خب تاریخ شعر فارسی با کل جریان شعر جهان ، تاریخ روشنی دارند ولی اگر از دیدگاه روانشناسی و جامعه شناسی میفرمایید، باید گفت ا ول اینکه شعر هنر است، یعنی آفریننده میخواهد. دوم اینکه، ادبیات است یعنی تکنیکِ آموختن و ورزیدن میطلبد، به قول دکتر کزازی عزیز: «ادب ورزیدنی است.» از نظر تاریخ شعر فارسی هر چند تاریخ ما از نظر انسانی بسیار غنی است ولی از نظر سرنوشت اجتماعی مصیبتبار است. بلاهایی که بر سر شاعران آمده و میآید از عطار و رودکی گرفته تا معاصرین ما،همه قصههای پر دردو طولانی دارند. برای نمونه منزوی در غزل «کسی نشناخت» داستان غمباری دارد و شرح این قصه در حوصلهی کل نشریه هم نمیگنجد!
آقای سلطانی از این درامهای تاریخ ادبیات بگذریم، اینکه شعر از کجا میآید مهم است و به کجا میرود نیز حائز اهمیت است. لطفا بگویید که شعر چه نقشی را در حیات تاریخی خود ایفا کرده است؟
شعر ما از دورانی کهن تا به امروز مسیر درازی را طی کرده و در بزنگاههای تاریخی در کنار مردم ایستاده است و امروز هم شعر راستین ما به رسالت واقعی خود پایبند است.
شعر به کدام بخش از نیازهای ما پاسخ میدهد؟
شعر هنری کلامی است که گاهی اوقات شنیداری و گاهی نیز دیداری است. هنر، همگرایی اجتماعی میطلبد به عبارتی وقتی میتوان به سنجش موضوعی در سطح جامعه پرداخت که در آن جامعه پدیدههایی مثل شعر، از یک تعـریف نسـبتاً سـترگ در سـطح جامـعه برخوردار باشند. در کشـور ما اولاً همگـرایی اجتـماعی به دلایل متعددی تقریباً وجود ندارد، در مورد شعر هم تلقیها، توقعها را موجب میشوند یعنی با چه دیدی شعر یا هنر را میفهمی؟سلیقهات چیه؟ شعری که ادامهی فروغ فرخزاد باشد، به نیازهایی پاسخ میدهد که مثلاً شعر منزوی و خیلیهای دیگر با آن آشنا نیستند! بیشتر از این توان و حوصلهی توضیح ندارم. شاید این مثال کمی موضوع را روشن کرده باشد.
آقای سلطانی به نظرمیرسد شعر در دنیای مدرن نتوانسته به روح خدمت کند و به نوعی دچار یک موضع ضد رخدادی شده است، شما چه نظری دارید؟
بسیار خلاصه بخواهم پاسخ بدهم باید راست و حسینی عرض کنم که «نه»، یعنی اینجا که من زندگی میکنم و به زبان فارسی شعر را میخوانم بیشک پاسخ نمیدهد. «دنیای مدرن» ترکیب واژگانی بسیار بسیط است باید بروی ببینی فلسفهی هنر در جهان امروز اساساً چگونه است، در جهانی که هر کس یک دستگاه «آیفون» در دست دارد در معرض هجوم انواع اطلاعات و ضد اطلاعات قرار دارد و… زمان خلوت انسان با خودش چه زمانی است که مثلاً بنشیند و شعری را بخواند، یا لذت ببرد یا آنگونه که باید بیاندیشد! ما در بند مدرنیسمِ «شترگاو پلنگ» گیر کردهایم!
ما درک دستی از مدرنیته و مدرنیسم و… نداریم. من باید با کدام مبنا پاسخ بدهم، ببینید گرفتاری فرهنگی ما سراسری و در تمام جوانب وجود دارد. بعضی جاها رشدهای به ظاهر بسیار با شتاب، نسبت به بعضی فرهنگها، همسایهها و زبانها و… داشتهایم اما این رشدها سرطانی بوده است! یعنی در جایی دیگر اتفاقاً در حجمی بزرگتر جوری عقب ماندهایم که از هر فرهنگ عقب ماندهی دیگری فاجعه بارتر است. شما میدانید که کارکرد هنر و شعر در جامعهی ما چندان موفق نبوده چرا که فراگیر نبوده! چرا که جامعهای که گرفتار روزمرگی است، یعنی صبح تا شب دنبال لقمهی نان دویدن است، آیا مجال فکر کردن، لذت اندیشیدن و لذت آفرینش هنری را درک میکند، این شامل امروز نیست، قرنهاست ما به همگرایی اجتماعی پشت کردهایم، عذر میخواهم ما در همین ۵۰ سال اخیر به ظاهر نوابغی را در ادبیات و هنر و… داشتهایم که در واقع نابغه نه بلکه با عرض پوزش به اندازهی «یک حیوان نجیب» هم دانا نبودهاند و تازه پنجاه سال بعد جامعهی خوابآلود روشنفکری ما متوجه شدهاند که ای داد و بیداد حالا شما نباید انتظار ظهور سعدی شیرازی و خواجه حافظ و این قبیل شعرا را داشته باشی چون زمانه عوض شده و ما جا ماندهایم. نگویید که ربطی به شعر ندارد، این روزها یک نوجوان اهل نروژ و حتی سوریه و سومالی و… هم میفهمد که همه چیز به همه کس و همه جا مربوط است!
آقای سـلطانی دههی ۴۰ به نوعی دههی تثبیت شـعر نیمایی و نظریهی ادبی نیما بود و امروزه اگر چه جریان شعر متجدد ما بر مبنای اندیشهی فراروندهی نیما پیش میرود با این همه جریان شـعر نیـمایی از دههی ۶۰ به بعد دچار ایستایی شد و به مرور از صحنهی ادبی ما عقبنشینی کرد. شما دلایل این رکود و رخوت پیش آمده برای شعر نیمایی را در چه میدانید؟
این پرسش شما را کاش من میتوانستم به عنوان رسالهی دکترای ادبیات تطبیقی خودم به جهان ارائه بدهم! منتها غم نان و گرفتاریهای زندگی گوی سبقت را از ما ربودهاند و مجالی برای کار در عرصهی شعر و ادبیات و تحقیقات ادبی پیدا نمیکنیم و این چه قدر اسفبار است. من خودم نه تنها دل در گرو چنین چیزهایی دارم و با ادبیات دانشگاهی بیگانه نیستم بلکه همسرم نیز کارشناس ارشد ادبی دارند و از قضا مواردی را از ایشان آموختهام، اگر چه خودم را مجال ندادند که در جای خودم باشم و بار خودم را ببرم.
آقاجان «بوعلی سینا»جایی بود که میبایست باشد و شرایط کار تفکر و تالیف برایاش فراهم بود، زمانه، زمینهی کشف و معرفی او را فراهم کرد. زمانی ایران زمین اینگونه بود ولی در این چهارصد پانصد سال ما ماندیم و غربیها تاختند، آنها خودشان را عوض کردند. شعرشان را هم عوض کردند و اندیشهی انقلابی ادبیاتیشان را فراگیر کردند ولی اینجا هنوز پدر نیما را بعد از سالها پس از مرگش در میآورند!
جریان هنر و ادبیات معاصر ما دچار بیماریهای مختلف حـاد و مـزمن بـوده و هسـت ولی در نـقاطی از تاریـخ معاصر به ویژه دههی40 و بعد دههی 50 جهشهایی یا «موتاسیونهایی» در جریان بالندگی یا برعکس آن رخ دادهاند که در اصل بیش از آنکه مربوط به ظهور و حضور اندیشهورزی شاعرانه باشند محصول دگردیسیهای اجتماعی است. دههی ۴۰ شمسی ما در واقع همزمانی ویژهای با دگردیسیهای تند اجتماعی، سیاسی در دههی ۷۰ میلادی ندارد. در کوبا انقلاب رخ میدهد، کسانی به نام عدالت (البته به دروغ) در روسیه و چین ادعای دفاع از حقوق زحمتکشان را میکنند در حالی که پشت ماجرای آنها مثلاً «استالین» قرار نداشت. آنها در واقع ملیگراهای تندرو بودند که به نام «خلق» اتفاق افتاد و قبل از همه پدر «خلق زحمتکش» را در آوردند و… تا اینکه چندین دهه بعد دستشان رو شد اما همان دههها در جوامع کوچک آسیایی آفریقایی و آمریکای لاتین چه حوادثی که رخ نداد! مردم ما تحت ستم «مرکزگرایی» دیکتاتوری سلطنتی چه بلاها که بر سرش آمده بود و… خب اینها بهانهی شعر سرودن ما به جای بیانیهی سیاسی شده بود!
به جوابم نرسیدم. اینها جواب سئوال من نبود
ببینید اگر فروغ و شاملو و… در شعر ظهور کردند دلیل داشت و البته به موازات شعر، در سینما هم فیلمسازان بینظیری ظهور کردند و… خلاصه اینکه در سرزمین ما با توجه به تغییرات شگفتانگیز از جمله تکنولوژی و… در صد و پنجاه سال گذشته دچار گسستهای بزرگ اجتماعی شدهایم. نسلی میآید تا میخواهد خود را مطرح کند، ارتباطش را با نسل بعدی به طور کلی قطع میکند! در شکل اجتماعی با انواع آشوبها، خود را نشان میدهد در عرصهی هنر و شعر و ادبیات هم همینطور.
در دههی ۶۰ ما دچار این قضیه شدیم، من متعلق به این نسل هستم. بگذریم این قصه سر دراز دارد. خدا بیامرزد «ابتهاج» را، خودش به من نصیحت کرد که من عمل نکردم و آن اینکه «گفت بلند شو بیا تهران…»و من پشت گوش انداختم.
نیما در یکی از نامههایش میگوید: من معتقد به شاعر و نویسندهی دیمی نیستم که از علوم فلسفی به کلی بیبهره باشد، لازمهی شاعر و نویسنده بودن در عصر حاضر این است که باید تا اندازهای فیلسوف باشد و نیز بر علوم اجتماعی و اقتصادی وقوف داشته باشد، اگر این سخن نیما را متر و معیار در نظر بگیریم، شاعران معاصر ما چه شناختی از این حوزهها دارند و اساساً مبانی شناخت آنها از جهان هستی چیست؟
اینکه نیما میگوید من معتقد به شاعر «دیمی نیستم» خب این همان دید انقلابی اوست، در ادامهاش فروغ نیز میگوید که بعضی شعرها را اگر ببری پیش یک روانشناس، میگوید «این زاییدهی یک ذهن بیمار است!» تلقی عام از شاعرانگی در جامعهی ما وجود دارد و همین امروز هم البته این تلقی شایع است که شاعرانگی را به بیخیالی و مستی و کرختی و بیخبری و یا مخلوطی از عیاشی و شراب و رباب و غیره… معنی میکنند. میخواهند تعریف یک شاعر حتی بسیار با مرام و به اصطلاح آیینی را بکنند «میگویند فلانی شوری دارد دیوانهوار…» این همان برداشت مستبدانه شاهنشاهی و استبدادی و درباری از شعر است. در زمان حافظ و مولوی و…آدمهای رند و زیرک پیدا میشدند که زیر بار همین نام و زیر بال و پر یک حاکم پناه میگرفتند و به ناچار برای آیندگان میسرودند. شعر فارسی کلاسیک در واقع شعر پیامآور است و البته بسیار هم غنی و باشکوه است، ولی همان بیماری را که نیما میگوید، دارد.
انقلاب نیمایی اتفاقاً علاوه بر شعر شامل تمامی هنرها هم میشود، به ویژه هنر مدرن «سینما». موضوع هستی شناسی مدرن و بعد رشد ناگهانی و جهشوار تکنولوژی ارتباطات و…تلقیهای کهن را به دور میریزد. یعنی ناچار است که به دور بریزد. شعر هم به سمت دیداری شدن میرود و این نگاه جهانی است اما اینکه داخل سرزمین من شعر به زبان فارسی چگونه است در حال حاضر فاجعهبار است و یکی از بزرگترین دلایل آن گسست نسلها است.
آقای سلطانی! همانگونه که میدانید دههي ۴۰ را میتوان دورهی تکوین نقد ادبی جدید در ایران دانسـت. در این دهه افـرادی چون بـراهنی، رویایی، حقـوقی،دستغیب، مهـرداد صمدی و اسـماعیل نوری اعلا، به طور جدی برای کتابها نقد نوشتند. اگر چه پیشینهی نقد ادبی در ایران به عصـر مشـروطه بر میگردد اما در دههی ۴۰ به صـورت یک جـریان جدی درکنار ادبیات، تاثیر گستردهای بـر روی آن گذاشـت، حـال بـعد از گذشت نیم قـرن از آن عصـر، نقد ادبی ما در چه وضعیتی قرار دارد، آیا توانسته راههای جدیدی را بـر روی شعر و داستان ما بگشاید یا نه تاثیر معناداری نداشته است؟
اسامی که شما آوردید همه در محدودهی (تهران) یا مرکز معنی میشوند و این برای کشوری با وسعت ایران و تنوع فکری و فرهنگی و هنری عیب بسیار بزرگی است.
به هرحال گسست باعث شد نسل منتقل دهندهی تجربهها از دو جهت پدیدار شناسانه و زیباشناسانه، از دههی 40 و ۵۰ به دههی ۶۰ کاملاً متوقف شود. بعدها بعضیها این را نتیجهی ظهور پسا مدرنیته نامیدند که به شدت اشتباه درک میکردند، بگذریم. دور برگردان بلایای ترجمه و درک واژگون از متون مربوط به هنر، فلسفهی هنر و ادبیات و.. ما را مثل ترجمه و درک واژگون از فلسفههای مصطلح چپگرایانه در ایران دههی 30 به بعد، این بار به شکلی دیگر تکرار شد، بحث هرمونیک و رمزگشایی متون عود کرد، زبان شناسی مؤلفه اکثر نقادان غربی با نامهای بزرگ زبان شناسان مطرح شدند.
از «هوسرل» و بقیه، بعضیها در تهران (مرکز سانترالیسم هنری و ادبی کشور) فاکتهای بسیاری با تحلیلهای عجیب و غریب مطرح کردند (البته همه در محافل فوق روشنفکری) مثل درک واژگون از «مرگ مؤلف و متن» که به مرگ آفرینندهی هنری تعبیر شد. یعنی همان «خودکشی» و… بحثها فراوان هستند، بنابراین در دههی ۷۰ یک عدهی انگشت شمار در مجلههای روشنفکری ادعاهایی کردند و زود هم فروکش کرد. چرا؟ چون که مردم گرفتار زندگی بودند! نه فقط مردم بیگانه با هنر بلکه حتی دانشـجو و کتـابخوان و غیـره هم گرفتـار زندگی روزمره بودند و البته امروز هم وضعیت همین است.
«پوپولیسم» و «اپورتونیسم» و… همه دارند بیداد میکنند و همه نتیجهی آشفتگیهای عصر ما هستند.
نهایت امر اینکه مخاطب یا نقاد، شعر «مدرن» را چه چیزی تلقی میکند، در درجهی نخست باید گفت هر اثری باید نخست متکی به نظریه باشد سپس توسط یک مکانیزم منسجم به نام نقد مورد کنکاش و بررسی قرار گرفته باشد تا عیار آن به صورت علمی و فنی معین شود.
بنابراین ما برای تکوین پروسه یا روند شکلگیری و آفرینش اثر هنری اعم از شعر و سینما و غیره به سه فاکتور نظریه، خلق اثر و نقد فنی نیاز داریم.
فیلمساز و شاعری که مسلح به نظریهای خاصی نیست، طبیعی است که اثر هنریاش بیمایه باشد. مثل فطیری است که خمیرش درست بار نیامده و عاقبت همین اثر هنری نقد نشده دور انداخته میشود. اصلاً در حوزهی هنری و ادبی سرزمین ما، «نقد» را نمیشناسند و هر از چندی آشفتهگوییها و فحشکاریهای شخصی را نقد پنداشتهاند. بنابراین مخاطب ما «مدرن» تربیت نشده، به قول یک جامعه شناس مثل این است که «شهرنشین» باشیم و فکر کنیم «شهروند» هستیم.
آیا شعر مدرن همچنان به معنای بیان احساسات و عواطف است یا نقش و کارکرد دیگری پیدا کرده است؟
شما چالشی بسیار ژرف را به بحث میگذاری که یک میزگرد میخواهد، عزیز دلم من گمان نمیکنم بحثی را که الان ما (یعنی مثل من)در همین سطح پایین مطرح میکنیم به اندازهی انگشتان یک دست در همین محدودهی بومی ما کسی آن را متوجه شود!
فراموش نکنیم که ما دچار آشفتگی نظریهپردازی هستیم وتا این مشکلات ما حل نشود کارکرد شعر نیزدچار ابهاماتی خواهدبود.بایدبه صورت اساسی سراینموضوعات اندیشید.
همانگونه که میدانید اسطوره ندیمهی ادبیات است و بدون شناخت اسطوره، بخش اعظمی از ادبیات جهان قابل فهم نیست، به عنوان مثال کتاب سرزمین بیحاصل یا دشت سترون الیوت بدون تحلیل اساطیری قابل درک نیست و ایضا همین مسئله در مورد خیلی از آثار ما از شاهنامه فردوسی گرفته تا شعر شاعران معاصر صدق میکند بنا بر این بحث ترجمه چه قدر میتواند در انتقال معنا و تشریح مفاهیم اساطیری موفق عمل کند.
مسئلهی اسطوره هم در پی همین مسائل قابل تبیین است، ما در قلب خاورمیانه و در سـرزمین اسـطورهها به سـر میبریم. کشور ما ادبیات فردوسی و حافظ و در حوزهی اندیشهورزانهی نقادانه رباعیات خیام و… را یدک می کشد.
نیما به درستی مشکل را دریافته بود، ما مشکل دوگانه داشتیم. شعر ما شنیداری بود و از سینما فاصله گرفته بود، در حالی که سینما مثل سینمای «کیارستمی» خود شعر است و شعر فروغ خود عین سینمای «خانه سیاه است» میباشد. این قضایا را باید ساعتها نشست و بحث کرد. کاش میشد، اگر چنین امکانی را به من نوعی 20 سال پیش میدادند، امروز شعر ما حداقل در این شهر به جایگاهی رسیده بود که میتوانست از نظر ارزشهای ادبی بسیار فراتر از گذشتههای دور و نزدیک مطرح شود. نیما ناچار شد که در جامعه فقر زدهی هنری فعلاً به فرمبپردازد، او اندوهگین و تنها رفت چرا که نشناختندش.
More Stories
دغدغهام گرهگشایی از مشکلات عرصهی فرهنگی است
اکران فیلم مستند «گردو بر درخت مانده است»
آیین رونمایی کتاب «زنان زنجان و انقلاب ۵۷» برگزار شد