دکتر خاوندکار، استاد دانشگاه تهران:
جامعه‌ی ما به سمت یک نوگرایی جدی پیش می‌رود
گفتگوی حسین نجاری با دکتر جلیل خاوندکار
اشاره:توسعه بذری است که در اذهان مدرن کاشته شده و به شکل فراگیری در آن شکفته می‌شود. بعد از این دگرگونی درونی و شکفتن وسیع و سعادتمندانه‌ی آن در بارگاه ذهن و اندیشه، به خانه و مدرسه و نهادهای آموزشی، اجتماعی و…تسری یافته ودر یک شبکه‌ی انسانی، اجتماعی گسترش می‌یابد.
اگر اراده‌های مخالف در یک موقعیت مسالمت‌آمیز و در یک فرایند بالنده گرد هم آمدند و به یک هم‌نشینی و هم‌افزایی رسیدند می‌توان به شکل‌گیری و مداومت آن چشم امید بست و رسیدن به چنین موقعیتی تلاش و تقلای تجددگرایانه می‌طلبد، زیرا که صحبت از توسعه در یک جامعه‌ی کلنگی، کوتاه مدت، عجول و آرزومند و پرهیجان که شکیبایی پایه‌ریزی بلند مدت امر سیاسی، اقتصادی و…. را ندارد، امری بیهوده است. در این رابطه گفتگوی کوتاهی را با دکتر جلیل خاوندکار، استاد دانشگاه تهران، داشته‌ایم که حاصل آن را در زیر می‌خوانید:
جناب دکتر اگر بپذیریم توسعه امری فراگیر در جامعه است و نمی‌شود آن را در یک ساحت خاصی محدود کرد، و نیز علاوه بر اينكه به بهبود ميزان توليـد و درآمـد منجـر می‌شود و از جهتی هم تحـولات بنـیادی در ساخت‌های نهـادی، اجتماعی، اداری و حتی ديدگاه‌های عموم مردم را نیز شامل می‌شود، آیا با چنین مختصاتی می‌توان در ایران معاصر حرف از توسعه زد؟
مفهوم توسعه قطعاً یک مفهوم فراگیر است. اگر چه برای تبیین پیشرفت کشورها در دوره‌ی مازاد تولید و انقلاب صنعتی ردپایی از مفهوم توسعه در ادبیات پیشرفت دیده شد، اما طرح جدی مساله توسعه، بعد از جنگ جهانی دوم و دقیقاً در مقابل مفهوم رشد اقتصادی رونق گرفت. اقتصاددانان سوسیالیست، ملی گرایان چپ و برخی اقتصاددانان آزاد که از وابستگی‌های اقتصادی به اردوگاه امپریالیسم ناراضی بودند و از سوی دیگر پیشرفت برخی کشورهای آسیایی یا امریکای لاتین در سایه‌ی نظام سرمایه‌داری جهانی را با ناباوری می‌دیدند، مفهوم «توسعه» را در مقابل مفهوم «رشد اقتصادی» تقویت کردند.
تا در اردوکشی فکری جهانی دهه‌ی ٦٠ در مقابل اقتصاددانان سرمایه‌داری حرفی برای گفتن داشته باشند. بدین ترتیب تعریف همه جانبه‌تری برای توسعه مدنظر قرار گرفت که جنبه‌ی انسانی را بیشتر تقویت می‌کرد، عدالت در توزیع را مشخص‌تر می‌دید و موضوعاتی مانند محیط زیست، آیندگان، فساد، مدرنیزاسیون، حفظ حیات اجتماعی گروه‌های کوچک قومی، فرهنگی، دینی، جنسیتی، نژادی و… اهمیت درخوری پیدا می‌کرد که به تدریج به مفهوم توسعه‌ی پایدار رسیدیم .
در ایران، بعد ۵۷ ما به صورت واضحی در دوره اصلاحات، این بهبود ميزان توليد و درآمد و همزمان تحولات بنیادی در ساخت‌های نهادی، اجتماعی، اداری و حتی ديدگاه‌های عموم مردم را می بینیم اگر چه اصلاح و بهبود زیر ساخت ها در دوران سازندگی و بسیار بیشتر از آن رشد 3/11 درصدی استثنایی و مداوم دهه‌ی چهل از جمله مثال‌های خوبی است که برای رشد می‌توان قائل شد.
دولت‌ها و نظامات سیاسی چه قدر در بحث توسعه و تثبیت و تعمیق آن نقش دارند؟
ملاحظه می فرمایید که نقش دولت یک نقش اساسی است به نحوی که ما اصلا دوره‌ی توسعه را به دولت ارجاع می دهیم. برنامه ریزی و کنترل برنامه کار دولت است. بزرگ‌ترین خرج کننده حتی در کشورهای آزاد دولت است در کشورهایی با اقتصاد دولتی- نفتی که همه کاره دولت است.
جناب دکتر آیا مدرنیزاسیون را می‌توان پیش‌نیاز توسعه دانست یا توسعه زیربنـای آن است و از اجـرای بـرنامه‌های توسعه‌ی اقتصادی و اجتماعی به چنین وضعیتی منجر می‌شود؟
چنانچه اشاره شد مدرنیزاسیون مانند سرمایه و آرامش البته در وجوه مختلف اصلا زبان توسعه و یکی از آدرس های اصلی توسعه هست. از خانه‌های کاهگلی به خانه‌های مدرن، از آبیاری غرقابی به آبیاری مدرن، از خدمات سنتی به خدمات مدرن و در مجموع حرکت از سبک زندگی سنتی به سمت سبک زندگی مدرن هم از اهداف توسعه و هم از نشانه‌های توسعه یافتگی اسـت. در عین حال توسعه زمـانی شـروع می‌شود که گرایش به سمت مدرنیزاسیون اتفاق افتاده باشد.
با این حساب آیا نوسازی مظاهر زندگی شهری، ساختن کارخانجات و تاسیس فرودگاه‌ها و مجتمع‌های تجاری و اماکن عمومی و معابر عمومی و تجهیزات حمل و نقل و غیره را می‌توان از نشانه‌های توسعه قلمداد کرد یا این‌ها فقط مظاهر توسعه است و مبانی آن چیز دیگری است؟
زیرساخت های پیشرفته هم شرط توسعه و هم بستر توسعه هست. پیشرفت ظواهر زندگی هم خاصیتی دارد که مردم را به مطالبه‌ی بیشتر وا می‌دارد و اگر این مطالبه خوب مدیریت شود همکاری اجتماعی را و نهایتاً توسعه را نتیجه می دهد اگر چه ما در فرهنگ توسعه آن اقدامات را در ردیف نوسازی طبقه بندی می کنیم.
پیشرفت ظواهر زندگی هم خاصیتی دارد که مردم را به مطالبه‌ی بیشتر وا می‌دارد و اگر این مطالبه خوب مدیریت شود همکاری اجتماعی را و نهایتاً توسعه را نتیجه می دهد اگر چه ما در فرهنگ توسعه آن اقدامات را در ردیف نوسازی طبقه بندی می کنیم.
در توسعه‌ی آمرانه که توسط دیکتاتور خیرخواه اتفاق می افتد نقش نخبگان بسیار حیاتی و به مفهوم دیگر آن بسیار بحرانی است اگر دیکتاتور خیر خواه بتواند نخبگان را در کنار خود داشته باشد نوسازی آمرانه از این مسیر به توسعه‌ی انسانی نیز تنه خواهد زد ولی در غیاب روشنفکران و بدتر از آن در صورت مخالفت، مخالف خوانی یا انفعال روشنفکران، امکان نفوذ در مردم از دیکتاتور خیرخواه سلب خواهد شد مگر این که شرایط پیرامون از جمله شرایط بین المللی بتواند شانس توفیق استثنایی را رقم بزند.
توفیق پهلویِ اول در اواخر سلطنت، پهلویِ دوم در دهه‌ی پنجاه و دولت سازندگی در غیاب روشنفکران نتوانست مقارن با شانسی باشد که در اندونزی، امارات، چین، کره، سنگاپور و حتی مالزی به کمک دولت ها رسید.
آیا رشـد اقتصادی ۱۲درصـدی از اوایل دهـه‌ی ۴۰ تا ۵۷ را می‌توان از دستاوردهای برنامههای توسعه دانست یا باید آن را منحصرا در ذیل تعریف پیشرفت اقتصادی به شمار آورد؟
جناب عالی خیلی واضح و شمرده درباره‌ی رشد اقتصادی صحبت می‌کنید که بی تردید توفیق بسیار بزرگی بود و ایران را پیشاپیش ترکیه و کره کاندیدای خروج از مدار توسعه نیافتگی کرد ولی توجه بفرمایید که چه اتفاقی افتاد شاه چه کرد و نخبگان چه کردند؟
در دانشگاه ها، در کنفدراسیون، در مدارس، در شب شعرها، در تئاترها، در سینمای مدرن، در آواز و در ساحه‌ی عمومی آشکارا در خلاف جهت دولت موضع گرفتند.
روحانیت مبارز،گروه‌های چریک شهری وهرآن چه برچسب چپ داشت به آسانی می‌توانست از دانشگاه سربازگیری کند و ترافیک داوطلبان بود که گروه‌های معارض را کلافه می‌کرد.
در سال ۵۵ وقتی ژیسکاردستن رئیس جمهور فرانسه به ایران سفر کرد، شاه شخصاً به استقبال ایشان رفته و در مسیر حرکت در باب دروازه‌های تمدن بزرگ، سخن می‌گفت و اینکه ۵ تا ۱۰ سال قرار است به ژاپن برسیم و از برنامههای آینده‌ی خود می‌گفت و… ولی ژیسکار دستن در پاسخ می‌گویند: اعلحضرت در کشوری که مجبور است دور گل‌ها و چمن‌های خیابان‌هایش نرده و زنجیر بکشد، حرف از توسعه زدن زود اسـت؟آیا واقعـاً چنیـن اسـت و این گـزاره را بایـد در توسعه‌نیافتگی جامعه‌ی ایرانی دخیل دانست؟
عین همین مطلب و البته در سطح پایین تر برای سردار قالیباف شهردار پیش آمد. برای مصاحبه به استودیوی نشریه آسیای آقای جمشیدی رفته بودم، با معمار بزرگ ایتالیایی مواجه شدم که شهردار برای تمجید از کارهایش دعوت کرده بود و ایشان به جای تمجید، با انتقاد از پل صدر گفت این پول‌ها را در شهرهای مدرن برای پیاده راه خرج می کنند. ما در ایران فارغ از اردوکشی فکری چپ و راست، با یک مشکل مفهومی مواجـه بودیم. واژه‌ی «Development» که به مفـهوم فـراهم آوری، برساختن، پیشرفت، برشدن، ارتقا، تقویت، تعالی و البته «توسعه» بود صرفاً با واژه‌ی توسعه برابر نهاده شد. در حالی که واژه‌ی توسعه در فارسی یا عربی به معنای وسعت دادن، فراخ‌سازی و در اصطلاح مکانیکی به معنی گشاد کردن بود. شهردارهای ایرانی با شنیدن کلمه‌ی توسعه شروع به خیابان سازی کردند.
مزارع و باغات حاشیه‌ی شهرها با اقدامات مشعشعانه‌ی این شهرداران توسعه‌مدار، زیر چرخ و تیغ و فکر بولدزرهای مکانیکی و انسانی آسفالت های ناترازی را تجربه کردند تا در دو سوی آن، خانه‌های معمولاً وسیع یا بیغوله‌های در هم فرو رفته برای ذخیره‌ی عوارض توسعه ساخته شود. سدسازان با مطالعات سطحی یا عمقی شروع به ساختن صدها سد کوچک و بزرگ کردند که البته خطاهای ایشان به سال‌های اخیر مربوط نمی‌شود و سد منجیل به عنوان یکی از قدیمی‌ترین سدهای ایران جزو تجربه های شکست محسوب می‌شد. با این برداشت غلط از مفهوم توسعه، دو گروه در مقابل هم قرار گرفتند. طرفداران بودجه‌ی عمرانی در مقابل دولت های رفاه، که دومی تکلیفش روشن‌تر بود و پول مردم را با سادگی بسیار، خرج خود مردم می‌کرد، اما طرفداران بودجه‌ی عمرانی با درک غلط از مفهوم توسعه خطاهای بیشتری مرتکب شدند.
بعد ۵۷ هم راهرویی که با حذف تشریفات نظارتی سرعت بیشتری بی‌راهه می‌رفت، اراده کرده بود تا تمام کشور را زیر پوشش آسفالت خیابان‌ها، جاده‌ها، شهرها، مرکز استان‌ها، شهرستان‌ها و بخش‌های نوپدید به عمران و آبادانی مزین کند، غافل از اینکه غرب پراگماتیست مفهوم فراهم آوری و برساختن را از کلمه‌ی«Development» طلب می کرد، در این سوی دنیا آرمان‌گرایان، برنامه‌سالاران، دیوان سالاران و فن سالاران و فن‌ورزان و… با صدق نیت در کنارآوازه‌گران و چاپلوسان و حرامیان و نامحرمان، شهرهایی ساختند.که اکنون محل خطر است. گونه ای از کشاورزی را توسعه دادند که هندوانه را به بهای ٦٠٠ هزار تومان تولید می‌کند و به ٦٠ هزار تومان می‌فروشد.
که اکنون محل خطر است. گونه ای از کشاورزی را توسعه دادند که هندوانه را به بهای ٦٠٠ هزار تومان تولید می‌کند و به ٦٠ هزار تومان می‌فروشد.
مدارس قشنگی در روستا ساختند که کلیه اهالی آن مهاجرت کردند. حمام‌های دیم که آب روستا به آن‌ها نمی‌رسید و از همه مهم‌تر پروژه های عمرانی وسیعی را زخمی کرده اند که برای اتمام آن‌ها به دعای ویژه نیازمندیم.
هیچگاه برای توسعه زود نیست. توسعه برای مردم است. بالاتـرین و والاتـرین علاقـه‌داران توسـعه، هدف توسـعه و صاحبان توسعه، مردم هستند. مردم هم چشم به دهان روشنفکران به مفهوم عام یعنی معلمان، استادان، دانشجویان، روزنامه‌نگاران، هنرمندان، ادیبان…و سایر نخبگان دارند.
هرگاه مثلث دولت، نخبگان، مردم توانست در یک تراز قابل قبول قرار گیرد عزم توسعه به توفیق منتج خواهد شد و در غیر این صورت مانند مصر، پاکستان، آرژانتین، ونزوئلا و بسـیاری نمونه‌های آسـیایی، آفـریقایی و آمـریکای لاتین شکست خواهد خورد.
در انتـهای بحث بهـتر اسـت به نظـریه‌پردازی‌های جدید همزمان با پیشرفت های جدید بشریت اشاره کنم: کارآفرینی، سرمایه‌ی فکری، نوآوری، فناوری‌های جدید و سبک‌سلوک و شیوه‌ی زیست متفاوتی که در دنیا حاکم می‌شود امکان هرگونه مانوری را از مدیران کهنه اندیش می‌گیرد و چنانچه یک شیفت تفکر در این گونه از مدیران اتفاق نیافتد برنامه‌ی موفق حکم کیمیا را خواهد داشت و یک امیدواری بزرگ این که جامعه‌ی ما به سمت یک نوگرایی جدی پیش می رود که آثار آن برای متفکران تراز جهانی قابل درک است و روزهای خوبی در انتظار خواهد بود.
انصافا این مصاحبه یه دیدگاه جدید و مفید به من داد باید از از نظرات این دانشمندان آگاه در پیشبرد کشور خیلی بیشتر استفاده شود
این مصاحبه از صادقانه ترین، عالمانه ترین و محکم ترین نظریه های توسعه بود که در نشریات فارسی تاکنون منتشر شده است. کشف راز موفقیت / عدم موفقیت دیکتاتور خیرخواه که شما بدون هیچ پروپاگاندایی مطرح کرده اید بسیار ارزشمند است . زنجان به عنوان یکی از پایتخت های فرهنگی ترک در جهان همیشه ماندگار باشد.
درود بر شما جناب نجاری عزیز:
ایکاش از ایشان سوال می کردید که در یک سیاره با منابع محدود، چگونه می شود توسعه نامحدود داشت..؟؟ و اگر توسعه محدود است، حدود نهایی آن کجاست..؟؟